Steve Jobs tänker till om DRM

Tråden skapades och har fått 119 svar. Det senaste inlägget skrevs .
  • Medlem
  • Stockholm
  • 2007-02-08 14:32

..samt det är dags att reda ut begreppen.

Diskussioner om DRM har en tendens att alltid spåra ur. Så även denna gång. Stänger tråden.

Ursprungligen av Christofer:

Stänger tråden.

Eh... nej?

Edit, såg att Adrian hade låst upp den.

Ok, jag har låst upp tråden igen efter att ha rensat den lite. Men den lever på nåder. Det är synd när en seriös diskussion i det här ämnet inte kan hållas.

Ni som övergick till personangrepp får hålla er i skinnet, annars stänger vi tråden igen. Och Simon, du ligger farligt nära gränsen för att betraktas som troll i den här tråden, bara så att du vet.

Cyphers tråd? (nytt namnförslag?)

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2007-02-08 22:46

Simon Templar har rätt!

(tror jag)
Jag och många andra här sätter nog likhetstecken mellan DRM och "kopieringsskydd". Men se t.ex. Wikipedia:

Citat:

Digital Rights Management (generally abbreviated to DRM) is an umbrella term that refers to any of several technologies used by publishers or copyright owners to control access to and usage of digital data or hardware, and to restrictions associated with a specific instance of a digital work or device. The term is often confused with copy protection and technical protection measures; these two terms refer to technologies that control or restrict the use and access of digital content on electronic devices with such technologies installed, acting as components of a DRM design.

...eller webopedia.

De koder Simon Templar talar om är en form av watermarking, dvs, att i ljudfilen koda in en uppgift om vilken låt det är. Nej, detta hindrar inte kopiering, men tekniken är ändå ett exempel på DRM. Det kan t.ex. vara nyttigt för STIM att enkelt och automatiskt scanna ett radioprogram och se EXAKT vilka låtar som spelats.

Det debatten (och Steve Jobs artikel) handlar om är givetvis inte förekomsten av watermarks, utan om kopieringsbegränsningar. Om Itunes Store skulle sälja musik där det enda DRM-skyddet som ingick var ett watermark så skulle debatten snabbt upphöra, och ingen skulle behöva prata om iPodens och iTunes Stores inlåsningseffekter.

Hoppas vi kan lämna denna förvirring bakom oss.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2007-02-08 22:53
Ursprungligen av pesc:

Men se t.ex. Wikipedia

Det är helt riktigt. Påpekade detta själv lite längre upp i denna tråd (om att reda ut begreppen). Du påpekade det dock tydligare än vad jag gjorde.

Ursprungligen av pesc:

De koder Simon Templar talar om är en form av watermarking, dvs, att i ljudfilen koda in en uppgift om vilken låt det är. Nej, detta hindrar inte kopiering, men tekniken är ändå ett exempel på DRM. Det kan t.ex. vara nyttigt för STIM att enkelt och automatiskt scanna ett radioprogram och se EXAKT vilka låtar som spelats.

Den information (ISRC) som kodas in är ingen vattenmärkning i ljudbilden som STIM kan "scanna av" genom att ha en radio igång och en maskin som läser "vattenmärkningen" i ljudet. ISRC-koden används bland annat av radiostationer för att underlätta det administrativa arbetet. Istället för att låta någon person skriva ner alla låtar som spelas på radion så sker detta automatiskt tack vare ISRC, men det är radiostationen som kan läsa koden och inget som går att läsa av på mottagarsidan (radiosändningen).

Defenitionen av DRM känns lite diffus, men det jag menar med DRM är någon form av kopieringsskydd, begränsningar i användandet av t.ex en köpt musikfil. ISRC har ingen sådan funktion och därför kallar jag det inte för DRM.

Om ISRC skulle anses/platsa som ett DRM så undrar jag varför Wikipedia-länken ovan skriver följande:

Ursprungligen av Wikipedia:

In 2002 Bertelsmann (the record companies BMG, Arista and RCA) were the first to use DRM on audio CDs. Initially this was done on promotional CDs; later all CDs from these companies included DRM. Other record companies also started using DRM as well.

ISRC har funnits betydligt längre än 2002.

Senast redigerat 2007-02-08 23:47
  • Medlem
  • Stockholm
  • 2007-02-09 07:37

Mitt exempel med STIM hittade jag på. Jag ville bara visa att även vattenmärkning kan vara nyttigt för upphovsrättsinnehavare för att spåra användningen av alster. Även om inte ISRC implementeras som vattenmärkning i ljudbilden så är detta endast en teknisk detalj. Det finns andra system som kan göra det om man skulle vilja det.

Ursprungligen av Martin Pettersson:

Defenitionen av DRM känns lite diffus, men det jag menar med DRM är någon form av kopieringsskydd, begränsningar i användandet av t.ex en köpt musikfil. ISRC har ingen sådan funktion och därför kallar jag det inte för DRM.

Jo, definitionen är nog diffus och ganska bred. (Och vem avgör definitionen? Wikipedia?)Jag själv och troligtvis 95% av alla som pratar om DRM menar nog just kopieringsskydd eller användningsbegränsningar. Men jag tycker det verkar som om även vattenmärkning och kanske även övrig identifieringsinformation kan räknas som DRM.

Ursprungligen av pesc:

Även om inte ISRC implementeras som vattenmärkning i ljudbilden så är detta endast en teknisk detalj. Det finns andra system som kan göra det om man skulle vilja det.
------
Men jag tycker det verkar som om även vattenmärkning och kanske även övrig identifieringsinformation kan räknas som DRM.

När du pratar om "vattenmärkning i ljudbilden" och "andra system som kan göra det", vilka system tänker du på då?

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2007-02-09 10:34
Ursprungligen av Martin Pettersson:

När du pratar om "vattenmärkning i ljudbilden" och "andra system som kan göra det", vilka system tänker du på då?

T.ex. det som Simon refererade till ovan. Jag är själv ingen expert, men det finns säkert andra liknande teknologier.

Simon refererade till forsknings-projektet "Madison" som var IBM's variant av DRM. Såvitt jag vet så blev det till slut enbart en copy-protection (som inte är helt olikt Apple's "Fairplay") i EMMS-satsningen där bland annat Real Network och andra musiktjänster på nätet använde sig utav det. Men då handlar det om digitala ljudfiler som säljs via nätet och inte en Audio-CD.
Men jag kan inte hitta något bevis på att själva "vattenmärkningen av ljudbilden", som framhålls i "research project"-sidan, någonsin användes.

Men Simon kan säkert peka ut ett par CD-skivor som använder sig av "Madison's" vattenmärkning av ljudbilden.

Senast redigerat 2007-02-09 13:40

Nu tycker jag att debattnivån har övergått till något som inte känns speciellt trevligt. Jag kan tycka att Simon Templar har lite snurriga idéer och argument, men man behöver för den delen inte attackera honom så hårt som en del gör.

Ursprungligen av Simon Templar:

Min poäng var alltså att film och musik som inte är lätt att ladda ned på nätet ----

Eftersom du är totalt emot olaglig fildelning kanske du inte är bäst lämpad att bedöma vad som är "lätt" respektive "inte lätt" att ladda ner. Om du nu inte själv använder dig utav de olika nätverken undrar jag hur du kan göra en sådan bedömning. Min erfarenhet är att om orginalprodukten attraherar mer än 1000 personer så finns den upplagd på fildelningsnätverken samma dag eller inom en vecka från release.
Att gamla rariteter från 60-talet som pressades i specialvinyl i 100 exemplar kan vara svåra att hitta är en sak, men alla nyreleaser finns alltid att hitta på nätet, bara man letar tillräckligt noga.

"Kvalitétsmusik" är en väldigt konstig benämning över huvud taget. En väldigt subjektiv bedömning.

Att de som handlar skivor handlar skivor som är svåra att få tag i i de få skivbutiker som säljer de är väl inte så konstigt? Är en skiva svåråtkomlig på Internet är den i regel svåråtkomligare i affärer och där har vi en ganska bra förklaring till hur ovanliga skivor kan sälja så mycket i små specialbutiker. För att tolka det annorlunda krävs väldigt mycket vilja.

  • Medlem
  • 2007-02-12 14:17

Det är svårt att låta bli att attackera Simon T. lite till på grund av hans helt enastående repetitiva förmåga. Eller om det helt enkelt är så att han ätit något konstigt. Jag tycker det är lite roligt. Helt knasig tråd, det här.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2007-02-12 15:00

Tror överhuvudtaget att musiksamlarintresset har lagt sig en del. Den nya generationen samlar hellre på DVD-filmer. Musik har blivit en slitochsläng-vara, tror jag.

Ursprungligen av Niklas Brunberg:

Bekräftelse av det Jogin skrev nyss:

[i]"A new study in the Journal of Political Economy by Felix Oberholzer-Gee and Koleman Strumpf has found that illegal music downloads have had no noticeable effects on the sale of music, contrary to the claims of the recording industry.

Källa: Study: P2P effect on legal music sales "not statistically distinguishable from zero"

Den undersökningen är ju ganska vrickad genom sitt upplägg där den bl.a. jämför vad som fildelas i Tyskland med vad som sålts i USA och dessutom är tydligen undersökningen utförd 2002 alltså inte speciellt aktuell och gjord innan snabba bredbandsuppkopplingar hade slagit igenom.Dessutom är denna "empiriska"(haha) undersökning tydligen baserad på 4 månaders försäljningsstatistik och lustigt nog de månader som inräknar julförsäljningen. Alltså den period då det säljs mest CDs på hela året(inte så kul att ge brända CD eller filer i julklapp) vilket betyder att hela undersökningen är skev men sånt vill väl inte pirater höra..

Ursprungligen av Niklas Brunberg:

De studerade på den nedladdning som sker i USA från Tyskland. Det är ca 1/6 av den totala nedladdningen i USA. En mycket stor del och med den metodologi de valt så kan de också klara av den varians det innebär. Kollar du på hur nedladdningen ser ut då så förstår du varför.

Datan är gjord 2002 och diskussionen tar upp de mekanismer du kritiserar. Läs den (lite jobbigt att klistra in hela dokumentet här) så förstår du förhoppningsvis varför du har fel.

Vad är det för fel på empiriska undersökningar nu då? Är det för att det motsäger dina tidigare lögner?

Hade du kunnat din statistik så hade du förstått att det antagligen är då som mest förändring uppstår och eventuella resultat som den oberoende variabeln inför blir som tydligast. Väl vald period med andra ord.

Niklas Julen 2002 var över 4 år sedan på 4 år så har det hunnit hända rätt mycket som sagt undersökningen är därför väldigt inaktuell, och att göra en undersökning som handlar om piratkopierings inverkan på skivförsäljning är knappast lämpad att göras den tid på året då folk verkligen KÖPER legala skivor just för att det inte är så kul att ge eller få en bränd Cd eller piratfil i julklapp. Detta förstår nog de flesta men tydligen inte vissa pirater. Undersökningen skulle givetvis ha genomförts över hela året...

Ursprungligen av Niklas Brunberg:

Simon. Om du ens tagit dig tid att läsa mitt inlägg och/eller undersökningen så beskrev jag att författarna till artikeln har tagit det i åtanke och dragit sina slutsatser med hjälp av det.

*suck*

I december så hade vi en givande debatt. Synd att vi inte kan ha det nu. Antingen spelar du dum eller så har du en så kraftig mental blockering att du inte vill/kan förstå. Det sista alternativet är att du går på konstiga piller.

Det är konstigt (eller egentligen inte) att många piratkopieringsförespråkare måste ta till korkade personangrepp stup i kvarten, när någon ifrågasätter åsikten som många av dom delar nämligen den att piratkopiering ska och bör vara den gällande normen och att piratfildelning/kopieirng inte har några negativa effekter på skivföräljningen..

Men oavsett detta så måste du ju trots allt inse att undersökningen som det refereras till är rätt skev och dessutom inaktuell så det förslår...

Senast redigerat 2007-02-13 03:29
Ursprungligen av Simon Templar:

Det är konstigt (eller egentligen inte) att många piratkopieringsförespråkare måste ta till korkade personangrepp stup i kvarten, när någon ifrågasätter åsikten som många av dom delar nämligen den att piratkopiering ska och bör vara den gällande normen och att piratfildelning/kopieirng inte har några negativa effekter på skivföräljningen..

Men oavsett detta så måste du ju trots allt inse att undersökningen som det refereras till är rätt skev och dessutom inaktuell så det förslår...

Så ända fram till 2002 hade alltså piratkopieringen inga negativa effekter…? När började piratkopieringen ha negativa effekter på skivföräljningen då? En vecka efter den senaste oberoende undersökningen?
Påminner om nån av alla de där antipiratorganisationerna som ansåg att en mycket omfattande, oberoende vetenskaplig undersökning, som visade, än en gång, att piratkopiering inte har någr nämnvärda negativa effekter, var sämre än en omröstning med en ganska tydligt ledande fråga ställd på Lunarstorm, därför att den seriösa undersökningen var ett år gammal. Ska man skratta eller gråta?

Jag vet att jag framstår som en total fanboy till allt Gruber skriver, men hans senaste artikel om Jobs manifest och hur det misstolkats av en del är verkligen precis vad jag själv skulle kunna skriva, om än inte lika bra och tydligt. Det är hursomhelst väl värt en läsning om man följt debatten:

Command, Option, Control

  • Medlem
  • Gävle
  • 2007-02-13 01:16

Adrian: Instämmer. Det är både fascinerande och märkligt att så många lyckats radikalt missuppfatta vad jag tycker var en ganska lättbegriplig artikel från Jobs...

Ursprungligen av Jogin:

Adrian: Instämmer. Det är både fascinerande och märkligt att så många lyckats radikalt missuppfatta vad jag tycker var en ganska lättbegriplig artikel från Jobs...

Jag tror det bygger på en misstänksamhet mot att Jobs menar vad han säger (och visst, ett visst mått av skepsis är nog ganska sunt generellt sett) men framförallt bygger det på ett antal andra missuppfattningar från början:

- Att Apple vill ha DRM för att låsa in folk till iPod (håller inte då de det bara är någon procent av låtarna på världens iPodar som har FairPlay).

- Att Jobs hade kunnat säga samma sak för länge sedan (då hade vi aldrig haft någon iTunes Store till att börja med).

- Att piratkopieringen skulle öka om man sålde DRM-fri musik (allt från det fyra stora finns redan ute för den som vill piratkopiera - de som piratkopierar kan få tag på 100 procent av det som säljs på iTunes Store redan nu. Ändå väljer folk att handla där.)

- Att det skulle handla om Norge (Norge är en droppe i havet, Apple skulle kunna stänga den butiken ifall de blev tvugna utan att det skulle påverka något).

- Att licensiering kors och tvärs (FairPlay, PlayForSure osv) skulle vara en rimlig väg att gå.

- Att det går att hitta en en långsiktig väg med DRM som gör det möjligt att stoppa kopieringen (ingen vanlig människa tror det, men uppenbarligen tror [de stora] skivbolagen det).

- Att DRM idag hindrar kopiering av musik på något sätt (också något skivbolagen tror - i verkligheten straffar bara DRM de trogna kunderna som vill betala och ingen annan).

Det går säkert att komma på fler, men det är några av alla de missuppfattningar som verkar florera.

En annan sak som man bör ha i åtanke, även om man inte håller med om det, är att Apple ogärna vill sälja både och. För Apple är det antingen DRM på allt eller inget alls. Därav att mindre bolag som idag *vill* sälja DRM-fritt på iTunes Store inte får det. (Personligen tycker jag det vore värt den ökade komplexiteten, iaf under en period, för att bevisa för alla att Apple verkligen kan tänka sig sälja DRM-fritt.)

Ursprungligen av Adrian B:

Jag tror det bygger på en misstänksamhet mot att Jobs menar vad han säger (och visst, ett visst mått av skepsis är nog ganska sunt generellt sett) men framförallt bygger det på ett antal andra missuppfattningar från början:

- Att Apple vill ha DRM för att låsa in folk till iPod (håller inte då de det bara är någon procent av låtarna på världens iPodar som har FairPlay).

- Att Jobs hade kunnat säga samma sak för länge sedan (då hade vi aldrig haft någon iTunes Store till att börja med).

- Att piratkopieringen skulle öka om man sålde DRM-fri musik (allt från det fyra stora finns redan ute för den som vill piratkopiera - de som piratkopierar kan få tag på 100 procent av det som säljs på iTunes Store redan nu. Ändå väljer folk att handla där.)

- Att det skulle handla om Norge (Norge är en droppe i havet, Apple skulle kunna stänga den butiken ifall de blev tvugna utan att det skulle påverka något).

- Att licensiering kors och tvärs (FairPlay, PlayForSure osv) skulle vara en rimlig väg att gå.

- Att det går att hitta en en långsiktig väg med DRM som gör det möjligt att stoppa kopieringen (ingen vanlig människa tror det, men uppenbarligen tror [de stora] skivbolagen det).

- Att DRM idag hindrar kopiering av musik på något sätt (också något skivbolagen tror - i verkligheten straffar bara DRM de trogna kunderna som vill betala och ingen annan).

Adrian, Apple gillar verkligen DRM därför att det fungerat för dom på flera plan och därför finns ingen större anledning att sluta med det. jobs utspel är mest riktat till lättledda...
Det är klart att Apple helst vill att ipodarna laddas genom itunes med DRM-låtar istället för från någon annan tjänst. Att ha sålt några procent av de låtar som finns i alla ipods är riktigt bra statistik med tanke på hur många som mest laddat sina ipods med sedan länge köpta CDs och sett till den konkurrens som existerar från 100.000-tals musikförsäljare världen runt.
Du skriver att 100% av det som finns på Itunes store går att hitta på piratkopieringsnätverken men det är inte sant iaf inte konstant eller lätt. ITS har rätt ofta exklusivt material som i princip endast kan hitta ut på nätet genom att någon köpt det där och sen lagt ut det på piratnätverken, något som inte alltid sker iaf inte snabbt..
DRM hindra inte all kopiering men givetvis en del, folk är bekväma många orkar ju knappt konvertera en fil från ett format till ett annat...

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2007-02-13 07:53

Steve Gordon, fd advokat hos Sony Music tänker till om DRM:

http://www.theregister.com/2007/02/09/steve_gordon_drm/

  • Medlem
  • International user
  • 2007-02-13 12:29

http://www.socsci.duke.edu/ssri/papers/strumpf.pdf

Hela forskningsartikeln som det pratas om.

jag både köper o laddar hem musik... när jag laddar hem musik är det för att kolla lite vad det är.. men mkt av den musiken som jag har laddat hem är svår att få tag på...
när jag köper något är det för att jag vill stödja och lyssna på nya låter

Saxat ur DN 20070212
Lite relaterat till denna diskussion.

"EMI säljer mp3 utan kopieringsskydd

MUSIK. Ett av världens största skivbolag, EMI, kan komma att sälja hela sin digitala musikkatalog i mp3-format utan kopieringsskydd. Enligt AP har EMI pratat med internetbaserade återförsäljare och bett dem komma med anbud på hur mycket de är villiga att betala för rätten att sälja EMI:s musik som mp3:or."

Notisen finns inte online utan bara i tidningen (Kulturdelen) vad jag kan se.

Saxat från DF.

The Effect of File Sharing on Record Sales: An Empirical Analysis

"From the abstract for a paper by Felix Oberholzer-Gee and Koleman Strumpf, published in The University of Chicago’s Journal of Political Economy:

”For industries ranging from software to pharmaceuticals and entertainment, there is an intense debate about the appropriate level of protection for intellectual property. The Internet provides a natural crucible to assess the implications of reduced protection because it drastically lowers the cost of copying information. In this paper, we analyze whether file sharing has reduced the legal sales of music. While this question is receiving considerable attention in academia, industry, and Congress, we are the first to study the phenomenon employing data on actual downloads of music files.

We match an extensive sample of downloads to U.S. sales data for a large number of albums. To establish causality, we instrument for downloads using data on international school holidays. Downloads have an effect on sales that is statistically indistinguishable from zero. Our estimates are inconsistent with claims that file sharing is the primary reason for the decline in music sales during our study period.”

"

http://www.journals.uchicago.edu/JPE/journal/issues/v115n1/31618/brief/31618.abstract.html
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?JPE31618PDF

Haha. Nä, jag trodde den var helt ny även för er. Sorry.

Bevaka tråden