FX-sensor vs. DX-sensor?

Om jag tolkar Reisans inledande fråga (vilket var vad jag besvarade) var han inte ute efter en förståelse för den teoretiska skillnaden mellan 24x36 och APS-C (notera t.ex. att han skriver FX vs DX, kan ge en fingervisning av vad han är intresserad av...). Det är därför märkenas produktfilosofier faktiskt är av intresse.

Och min invändning är att det snarast är undantaget som bekräftar regeln. Ur ett praktiskt perspektiv. För någon som idag funderar på att köpa kamera är det i högsta grad relevant med tumregeln att vidvinkel ger mer valfrihet med 24x36 och att tele är enklare och framför allt avsevärt billigare med APS-C.

Du behöver absolut inte förklara Olympus produktfilosofi för mig då jag använt flera av deras bättre objektiv. Men detsamma är i allra högsta grad sant även för "the big three". Canon, Nikon och Sony har alla valt att endast tillhandahålla ultravidvinklar i deras professionella serier vilket återspeglas i priset.

Det som är ett faktum är att det verkar mycket svårt att få till stora bländare ju kortare brännvidden blir, och det återspeglas med all önskvärd tydlighet i såväl Olympus som övriga tillverkares utbud. Som sagt, förutom Pentax 14/2.8 och Tokina 11-16/2.8 finns det ingen vidvinkel som har f/2.8 till APS-C eller 4/3.

Nja, det var väl just de praktiska skillnaderna som var intressanta för diskussionen. I alla fall var det det mitt första inlägg som du besvarade handlade om. Att det teoretiskt skulle gå att tillverka en optik som startar på 7 mm och har f/1.4 till 4/3 är inte intressant så länge alternativet är ett objektiv med tre stops mindre bländare.

Så alltså är det jag ursprungligen skrev korrekt om diskussionen handlar om FX vs DX?

Är det? Är inte poängen med optik att använda den för att förverkliga den bild man vill skapa? Vad begränsar kort skärpedjup till macro, porträtt eller vilda djur...?

Far From Home on Flickr - Photo Sharing!

f/5.6 på APS-C motsvarar f/8 på 24x36 vad gäller skärpedjup och du har åtminstone ett extra stopp ISO på 24x36 kameran, så det är fullt relevant att jämföra f/5.6 på APS-C med f/8 på 24x36.

Jag är för övrigt helt med på detta. Ett av mina favoritobjektiv, Zuiko ED 12-60 SWD, presterar sjukt bra redan på bländare 4. Här nedan är den jämförd med Pentax 16-45/4...

dpreview.com - Lens Review - Fullscreen

ps. Jag förstod redan första gången.

och Dala för att denna tråd inte skall bli en upprepning av fotosidan så kan jag meddela att jag var en av de största förespråkarna för att en större enskild pixel alltid var att föredra framför ett stort antal mindre.
frågan är alltså mycket komplex, vad vi vet är att vi går mot högre upplösning, att bakstyckena kommer med allt högre upplösning och kommer presenteras med en pixelbinninglösning för att få bättre höga iso egenskaper med följd av lägre upplösning

Även jag är övertygad om att vi i framtiden kommer få ännu högre upplösning och att bruset inte kommer att överväldiga oss. Det är faktist så att jag tycker att högre upplösning kan vara bra trots att det innebär att man får mer brus. Den högre upplösningen har fördelar.

Men det kommer nog alltid vara sant att poolning av fler små sensorelement kommer betyda mer brus än om man haft ett enda större element. De argument som du fört fram så här långt har varit föga övertygande. Om man förstår hur bruset uppkommer, så inser man att poolning inte kan kompensera för vissa typer av brus.

varför det? Video/Imaging DesignLine | How Kodak improves CMOS image sensors by making them smarter
SHARED PIXEL DESIGN
PIXELUX technology also incorporates a novel architecture that utilizes a common read-out circuit for multiple pixels. An example of this design, demonstrating sharing across four vertical pixels (4T4S), is shown in Figure 3.

det har jag inte sagt heller, jag har framfört att med högre upplösning synliggjörs inte bruset lika tydligt, jag har sagt att med hälp av binning så kan man erhålla fördelar som stort DR samt bra isoegenskaper, vi skall alltså inte vara så rädda för allt fler pixlar och detta var som svar till vad Raphael skrev i sitt inlägg ovan citat:Med pixelantal på 25Mp och över så försvinner fördelen med lägre brus på 24x36 formatet, därför att där får även 24x36 så många pixlar på sensorn att det blir brus av det

detta är felaktigt

För många av oss dödliga gäller denna högst påtagliga skillnad 24x36/FX vs DX/APS:

I ena fallet köper man en fullformatare och därtill nödvändiga och högpresterande objektiv. Pengarna är därmed slut och man får sitta hemma i stugan och knapra på coop extras knäckebröd medan man ömt klappar dyrgripen. Benen är så svaga av näringsbrist att man inte tar sig utanför dörren och några bilder förutom på den svältande katten blir inte tagna.

I andra fallet köper man - som Reisan redan gjort - en bra kamera med APS-sensor med därtill nödvändiga bra (men inte nödvändigtvis snuskdyra) gluggar. För pengarna som blir kvar åker man ut på längre eller kortare resor, äter gott, fotograferar och är glad.

(Min devis är annars att lite brus har ingen dött av. Men så är jag inkörd på Tri-X, Agfachrome 1000RS och T-Max 3200 också... Men visst, är det någon som av andra skäl än mina högst personliga är i behov av fullformatare - go ahead. Var och en blir lycklig på sin fason.)

Thomas W,
min tolkning av det inledande inlägget är inte vi enbart ska diskutera Nikon i tråden även fast inlägget utgår från Nikons beteckningar FX och DX. Som jag har uppfattat det så användes FX och DX som en mer generell term för 24x36 respektive APS-C, och inte avsåg Nikon specifikt, vilket är en tolkning när upphovsmannen senare ställer frågan om han ska vara kvar i APS-C världen eller 24x36 världen - vilket är en generell fråga och inte märkesspecifik.

Med anledning av detta så anser jag det rimligt att min tolkning om en icke märkesspecifik tråd, om en mer allmän tråd om skillnader mellan 24x36 och APS-C, är mer korrekt än en märkesspecifik tolkning och jag låter härmed därmed meddela att jag framhäver min tolkning av trådens innebörd enligt detta.

Fler vidvinklar till APS-C systemen är på gång. 24x36 har ju funnits betydligt längre ute på marknaden, om vi räknar med film-tiden, så därför finns det också ett större utbud av objektiv till 24x36 systemet än det finns till APS-C. Det är ju inget konstigt med det. Det tar tid att bygga upp ett nytt system.

Men jag hävdar fortfarande att det finns ingen anledning för vidvinklar till APS-C att vara dyrare än 24x36, de ska vara billigare och de är även detta i flertalet fall.

Du har dock valt att koncentrera din diskussion av den stora diskussionen genom att enbart koncentrera dig på vidvinklar med bländare f/2.8 eller större och använder det som argument för din allmänt hållna tes att APS-C vidvinklar är dyrare. Nu finns det ju fler varianter av vidvinklar än så, och fler är som sagt även på gång.

Och för att ändå svara på dina väldigt märkesrelaterade argument:
Som också har nämnts så har de olika märkena olika produktfilosofier för 24x36 respektive APS-C. Pentax är det fabrikat idag som satsar mest på APS-C, det finns ingen som har tagit fram lika många APS-C objektiv som Pentax. Pentax är även den enda tillverkaren som erbjuder vädertätade APS-C objektiv, medan konkurrenterna vald att enbart ha det i de ett fåtal 24x36 objektiv.
(4/3-systemet är per definition inte APS-C, utan det är 4/3-systemet).

En ytterligare faktor i diskussionen som missas är att de flesta objektiv som finns idag för 24x36 är gamla objektiv som funnits sedan filmtiden. De har alltså tagit hem sina utvecklingskostnader för länge sedan och produktionen har funnits så länge så det har inte behövts nyinvesteras på länge och så vidare. Detta gör att dessa objektiv håller en bra prisnivå. Dock är denna typ av objektiv på utåtgående, eftersom nya högupplösande 24x36 sensorer kräver nya högupplösande objektiv. Det kostar att introducera nya objektiv med nya optiska lösningar. De nya högupplösande sensorer kräver mer avancerade, och dyra, linselement. Sedan så är ju produkter dyrast när de släpps, för att med tiden sjunka i pris. Detta gör att 24x36 kommer att förlora fördelen i billig gammal 24x36 objektiv eftersom de fasas ut från marknaden och APS-C kommer framstå som ett ännu bättre ekonomiskt alternativ än det redan är idag.

Raphael, mitt inledande inlägg i denna tråd var ett svar på Reis fråga "Jag undrar vilka för- och nackdelar det finns med FX-formatet, jämförelse med DX-formatet?" Jag formulerade det helt och hållet utifrån marknadssituationen ser ut idag, inte hur de teoretiska möjligheterna med respektive system ser ut.

Med det sagt...

Vilka då?

Det man kan fråga sig är om Canon, Nikon och Sony ens kommer att bygga upp ett nytt system givet deras satsningar på 24x36...

Helt felaktigt. Min ursprungliga kommentar baserades på följande:

1. Om du vill ha en ultravidvinkel med hög kvalitet och största möjliga användningsområde ger 24x36 bättre möjligheter eftersom det finns få UWA objektiv med stor bländare till APS-C, och eftersom de flesta av de UWA objektiv som finns är av typisk "consumer grade", dvs ganska billiga konstruktioner med bristande optisk prestanda. Dessa är dock rätt dyra, förstås.

2. Om du vill ha en billig vidvinkel i trakterna 24-35 mm (motsv.) är det generellt billigare att välja 24x36. Det motsatta är förstås också sant. Vill du ha en porträttglugg med f/1.4 är det billigare till APS-C där du tar en 50/1.4 medan du till 24x36 får punga ut för en 85/1.4... (Fast inte hela sanningen pga kortare skärpedjup!).

Min generella tolkning av dina inlägg här och i andra trådar är att du närmar dig frågan med ganska tjocka Pentax-glasögon på... Det blir knappast en generell och ej märkesspecifik diskussion om du väljer att använda Pentax som exempel i alla situationer...

Men det här blir över huvud taget ganska fånigt, för det känns som att vi för en kvasidiskussion som är rätt ointressant ur ett rent praktiskt perspektiv för någon som vill köpa kamera idag eller det närmaste halvåret. Mitt ursprungliga inlägg baserades på marknadsläget idag, inte vad som "kan komma", och framför allt inte på vad en tillverkare gör (DX vs FX eller inte). Tre av fyra tillverkare verkar lägga krutet på att utveckla sina bästa vidvinkelobjektiv till 24x36. Hos tre av fyra tillverkare får du de billigaste alternativen med 24x36 om du söker en 24 till 35 mm vidvinkel. Det tycker jag är rätt bra belägg för min ursprungliga kommentar.

För övrigt har även Nikon vädertätade APS-C objektiv, fast de pratar ju å andra sidan väldigt sällan om vädertätning över huvud taget...