Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Hen-debatten rasar!

Tråden skapades och har fått 207 svar. Det senaste inlägget skrevs .
Ursprungligen av LCR:

Tack! Mycket intressant att höra Svante men framför allt Tanja som har en mycket verklig uppfattning.

Matematik ur en genus-synvikel är ju patetiskt!

Och varför skulle det vara det?
Varför är en förkrossande majoritet av alla matematiker män? Kan det finnas vinster (troligen) att kunna undvika skapa en "mans-ö" till?

Sluta se genusforskning som ngt "patetiskt" och ngn "lekstuga" bara för att NI inte fattar vad det skall vara bra till.
Kan man läsa det på universiteten i landet är det en vetenskap.

Det lilla jag läste om Tanja... ja, vad skall man säga.
Liten söt tös på ett manligt dominerat område som säger precis det som många män vill höra; att alla kvinnor är hysteriska små våp som skriker om jämlikhet och är "genushysteriska".
Hur många biilder på henne själv där hon visar att hon är både snygg och smart....?

Ursprungligen av Goflorp:

Och varför skulle det vara det?

Jag har pluggat matematik på universitetet i 4 år och inte en enda gång har jag, eller någon annan av mina studiekompisar fått känslan av att ämnet var på något sätt mansvridet, inte i det minsta.

Fourier transforms var utvecklade/uppfunna av en MAN, men vad ska vi göra ? Utesluta det kapitlet eftersom de flesta (alla?) andra kapitel också handlar om teorier utvecklade av män och istället sitta och vänta på att en kvinna ska utveckla en alternativ lösning på matematiska problem???

Jag vet, vi skiter i Ohms lag, Faradays kondensator, Tesla och en del av de andra grabbarna. Vi kan sätta oss tillbaka och vänta på att några kvinnor ska komma med alternativ så att vi kan skriva om alla matte-, fysik-, kemi- och elektrnikböcker med 50% manliga och 50% kvinnliga författare.

Jag är inte emot kvinnor, på något som helst sätt, men att försöka trycka in den här dyngan om genus i ämnen som inte har med det att göra öht är ju bisarrt!

Ursprungligen av LCR:

Jag har pluggat matematik på universitetet i 4 år och inte en enda gång har jag, eller någon annan av mina studiekompisar fått känslan av att ämnet var på något sätt mansvridet, inte i det minsta.

Fourier transforms var utvecklade/uppfunna av en MAN, men vad ska vi göra ? Utesluta det kapitlet eftersom de flesta (alla?) andra kapitel också handlar om teorier utvecklade av män och istället sitta och vänta på att en kvinna ska utveckla en alternativ lösning på matematiska problem???

Jag vet, vi skiter i Ohms lag, Faradays kondensator, Tesla och en del av de andra grabbarna. Vi kan sätta oss tillbaka och vänta på att några kvinnor ska komma med alternativ så att vi kan skriva om alla matte-, fysik-, kemi- och elektrnikböcker med 50% manliga och 50% kvinnliga författare.

Jag är inte emot kvinnor, på något som helst sätt, men att försöka trycka in den här dyngan om genus i ämnen som inte har med det att göra öht är ju bisarrt!

Ja, men det handlar inte om VEM som uppfunnit saker. Du missuppfattar ju totalt hela grejen.

VARFÖR är t ex matematik ett ämne där över 90% är män?
Varför är hela jävla IT-branschen en mansdominerad bransch?

Vad genusforskare, genusmänniskor och debattörer gör är att de fäster fokus på vad som är fel, skevt och oftast jävligt dumt.

Många män, som lever och frodas och inte ser ett enda litet moln på himlen - för att det är de som hela tiden skördar frukterna av den rådande ordningen. De är automatiskt förmånstagare hela tiden, bra så. Problem? vaddå, näää....

Jag vet mkt väl att matematik är den enda sanna vetenskapen, förutom fysik då... det har inte ed det att göra.
De som LEVER på matematiken, matematiker, statistiker etc är en förkrossande majoritet MÄN. Är det BRA?
Vad kan man göra för att det inte skall bli ett litet "bögsamhälle" (om ni nu KAN ha lite humor och låta den termen slinka förbi) av matematiken?

Vänd på det, varför är vården/omsorgen så jäkla full med kvinnor? Många dagis har inte en enda MAN anställd. Är det bra att era barn (jag skiter i vilket - jag har inga) inte får se ngn med skägg på på hela dagarna?

Jämlikhet handlar INTE om att radera ut de skillnader män och kvinnor har. Snarare tvärtom, att ta tillvara män och kvinnors talanger på bästa sätt och inte låta att man är född pojke eller flicka vara det enda som står i vägen.

Min brorsdotter fick höra att när hon tog pokal efter pokal i lokala skytteklubben att "passar det sig verkligen för små flickor att skjuta gevär". Varför inte? Hade hon vart pojke hade dte tydligen vart helt ok.

Läste en artikel nyss, där de börjat på dagis att tänka lite lagom på genus, hur de hanterade barnen och försöka bli lite medvetna om hur det funkar. Efter en tid så sa pojkars föräldrar att pojkarna pratade om hur de mådde hemma, inte bara vad de gjort. Med flickor ringde föräldrar till stället och undrade vad som hänt, deras tysta lilla blyga flicka började helt plötsligt ta plats, säga ifrån och ta för sig.

fatta att det är en BRA grej att blanda. Att sitta som sura gamla gubbar och säga att ni inte har något emot kvinnor, när hela världen runt er är till för er.

En annan sak, KVOTERING, handlar om att man TILLFÄLLIGT i en väldigt skevt dominerad "värld" bestämmer sig för att med maktmedel justera upp könsfördelningen (eller ngt annat kriterium) till en mer sund nivå.
T ex Polisskolan som vill ta in fler med invandrarbakgrund - för Polisen tror att det är bra om det finns poliser som inte bara är blonda, blåögda och heter Johansson (sådana som sitter i bil och kallar invandrare för "Apajävlar" på skånska).

Vilka blir mest drabbade här? Jo, blonda, blåögda, Johanssontyper, MÄN. Mycket riktigt brukar det vara de som skriker högst i dessa lägen.
Kvotering behövs inte om saker funkar som de skall.

Jag gissar att på många datavetarlinjer är det ett plus vara tjej, man kanske blir inkvoterad? Det är väl bra? Eller?

Ursprungligen av Goflorp:

…Det lilla jag läste om Tanja... ja, vad skall man säga.
Liten söt tös…

Och du ska prata om mansgriseri du…

  • Medlem
  • Hemmesdynge
  • 2012-05-19 21:37

Nu blir jag förvånad. Trollar du i din egen tråd eller menar du verkligen vad du säger? På fullaste allvar? Att det på _något_ vis skulle kunna gå att läsa in något "patriarkat" i matematik? Köper du det där flummet om att Einstein var sexistisk:

Filosofen och lingvistikern Luce Irigaray som haft stort inflytande på den feministiska rörelsen i Europa, frågar sig exempelvis på fullaste allvar om Einsteins formel E = mc^2 är sexistisk eftersom den privilegierar en hög hastighet, nämligen ljusets hastighet, på bekostnad av lägre hastigheter ”som är mer betydelsefulla – inte minst för kvinnor.” Einstein anklagas för att vara fixerad vid höga hastigheter, vilket enligt Irigaray reflekterar hans sexistiska inställning (Sokal & Bricmont)

För det är så dumt att jag nog faktiskt inte kan sätta ord på det som går att skriva ner...

Och det du skrev om skribenten är så översittar-äckligt att jag inte ens vill kommentera det!

Men om det inte finns tillräckligt med intresserade kvinnor? Ska vi tvinga in dem???

Ursprungligen av LCR:

Men om det inte finns tillräckligt med intresserade kvinnor? Ska vi tvinga in dem???

NEJ

Det handlar om att när de söker kan kravet vara lägre på kvinnors betyg än mäns.
Många sökande få avslag för att de inte har tillrcäkligt höga betyg.

i exemplet med polisskolan kan man kvotera in folk med invandrarbakgrund och i efterhand kanske stötta med extra undervisning i det ämne de brister i? Sånt här löser de ju bäst på institutionen i fråga.

  • Medlem
  • Hemmesdynge
  • 2012-05-19 23:31
Ursprungligen av Goflorp:

NEJ

Det handlar om att när de söker kan kravet vara lägre på kvinnors betyg än mäns.
Många sökande få avslag för att de inte har tillrcäkligt höga betyg.

i exemplet med polisskolan kan man kvotera in folk med invandrarbakgrund och i efterhand kanske stötta med extra undervisning i det ämne de brister i? Sånt här löser de ju bäst på institutionen i fråga.

I helvete heller. Om det finns 2 kandidater som är likvärdiga, ta då gärna kvinnan för att hjälpa upp fördelningen, men under inga omständigheter skall man sänka några krav!
Jag låter då tusen gånger hellre min son skötas av 100% kompetenta kvinnor än 90% kompetenta kvinnor och 10% inkompetenta män som kvoterats in på ett dagis... Den sneda könsfördelningen kan jag med min stora manlighet uppväga när han kommer hem för dagen (och nu får ni allt ta det som det skämt det är!!! )

  • Medlem
  • 2012-05-21 12:59
Ursprungligen av bollman:

I helvete heller. Om det finns 2 kandidater som är likvärdiga, ta då gärna kvinnan för att hjälpa upp fördelningen, men under inga omständigheter skall man sänka några krav!
Jag låter då tusen gånger hellre min son skötas av 100% kompetenta kvinnor än 90% kompetenta kvinnor och 10% inkompetenta män som kvoterats in på ett dagis... Den sneda könsfördelningen kan jag med min stora manlighet uppväga när han kommer hem för dagen (och nu får ni allt ta det som det skämt det är!!! )

Jag vill komplicera den bilden lite. En formellt sett mindre kompetent person kan vara den som får resten av en grupp att lyfta. Det kan var att en sökande man som är nästan lika meriterad som en sökande kvinna bör ha ett jobb på ett dagis för att balansera könsfördelningen och därmed ge barnen ett bättre klimat.

Ursprungligen av Baron:

Jag vill komplicera den bilden lite. En formellt sett mindre kompetent person kan vara den som får resten av en grupp att lyfta. Det kan var att en sökande man som är nästan lika meriterad som en sökande kvinna bör ha ett jobb på ett dagis för att balansera könsfördelningen och därmed ge barnen ett bättre klimat.

Ord kan förtydliga, men de kan också förvirra: Du skriver en "En formellt sett mindre kompetent person…" och därigenom antyder du att personen i fråga reellt sett kanske är lika kompetent, men det är knappast det någon invänder mot, för då handlar det bara om en petitess, nämligen formalia, vilket ingen förnuftig person bryr sig om.

Nu tror jag inte för ett ögonblick att vare sig män eller kvinnor är mer kompetenta som grupp betraktat, men om man ska göra den typen av dilemman begripliga så måste man ställa upp alternativet just som det ursprungligen gjordes, dvs. som en mindre kompetent person, men som har den önskade grupptillhörigheten, gentemot en mer kompetent person, med med oönskad grupptillhörighet.

Personligen tror jag många när de resonerar helt hypotetiskt väljer det "ädla" alternativet, men när det kommer till kritan kan avvägningen bli en helt annan, eller för att spetsa till det, låt säga att ditt barns liv hängde på en kritisk operation och du får välja mellan en ärkereaktionär, men hyperskicklig gammal nazistkirurg, eller en medioker ensamstående mamma, glesbygdsbo, med invandrarbakgrund som just avslutat sin kirurgutbildning.

Överdrivet javisst, men tydligare när det gäller det dilemma som föreligger, (kan föreligga)

  • Medlem
  • 2012-05-21 13:53
Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Ord kan förtydliga, men de kan också förvirra: Du skriver en "En formellt sett mindre kompetent person…" och därigenom antyder du att personen i fråga reellt sett kanske är lika kompetent, men det är knappast det någon invänder mot, för då handlar det bara om en petitess, nämligen formalia, vilket ingen förnuftig person bryr sig om.

Formalia kan i exemplet vara en examen eller ett visst antal högskolepoäng i ett visst ämne, eller x års yrkeslivserfarenhet. Det kallar jag inte petitesser, men kan ändå vara något att bortse från.
Med den nya lärarbehörigheten som är på gång är tex en nybakad, behörig lärare mer kompetent i formell mening än en lektor med 40 års erfarenhet men som saknar lärarlegitimationen.

edit: jag ser nu att du är inne lite på samma spår med din kirurg så när som på att nazism sällan är meriterande...

  • Medlem
  • 2012-05-19 22:46
Ursprungligen av LCR:

Men om det inte finns tillräckligt med intresserade kvinnor? Ska vi tvinga in dem???

Man kan göra det intressantare för kvinnor. Om bara män är intresserade av polisskolan eller WWDC kan det ha med tex marknadsföring att göra. Och en rad andra faktorer förstås.

Ursprungligen av Baron:

Man kan göra det intressantare för kvinnor. Om bara män är intresserade av polisskolan eller WWDC kan det ha med tex marknadsföring att göra. Och en rad andra faktorer förstås.

Ingen mängd marknadsföring kan få mej att bli mer intresserad av många ämnen jag inte är intresserad av, och varför ska jag ändra uppfattbing och intresse av någonting som inte intresserar mej? Lika lite som det skulle vara viktigt att få fler kvinnor intresserade av (de mansdominerade) ämnen jag är intresserad av.

Låt folk själva få bestämma vad de vill vara intresserade av istället för detta kommunistiska kvoterande!

Min fru jobbar inom barnomsorg och under hennes utbildning samt första år (inom de senaste 8 åren) fick hon det inpräntat att man ska inte hälsa på barnen på morgonen på olika sätt, man ska inte säga till en liten flicka att det hon har på sej är fint trots att hon kommer in och det enda som är viktigt för henne är att hon har en ny fin klänning, man ska inte hälsa tufft på en liten killen, trots att han kommer viftande med en pinne och låssas vara Luke Skywalker. Nej, man ska behandla alla som de vore exakt samma genusbefriade varelser stöpta i samma form.

Men se, så fungerar inte verkligheten! De flesta små 3-åriga pojkar skiter fullständigt i politisk korrekthet, de vill göra tuffa saker, lika mycket som de flesta 3-åriga flickor hellre bryr sej om vad de har på sej än hur snabbt en leksaksbil kan sladda över golvet.

Ursprungligen av LCR:

Men se, så fungerar inte verkligheten! De flesta små 3-åriga pojkar skiter fullständigt i politisk korrekthet, de vill göra tuffa saker, lika mycket som de flesta 3-åriga flickor hellre bryr sej om vad de har på sej än hur snabbt en leksaksbil kan sladda över golvet.

Men kan inte du isåfall berätta för oss andra varför det blir så? Det behöver inte betyda att det är rätt eller fel, men det vet man ju inte förrän man svarat på den frågan.
Jag tar aldrig någon på orden bara för att de har en viss erfarenhet, utbildning eller jobbar med något, om de inte kan backa upp det, men om du kan ge ett bra svar på frågan väger naturligtvis din erfarenhet in i trovärdigheten. Visserligen kan det ibland behövas ett utifrån-perspektiv, men en förälders uppfattning är definitivt ett värdefullt perspektiv, men då måste man komma med nåt mer än att "det bara är så, för att jag säger det, lita på mig, nu lägger vi ner det här".

  • Avstängd
  • Överallt
  • 2012-05-19 23:40

Har ni inte kommit lite långt ifrån hen-debatten nu. Könskvotering diskuteras samtidigt i två trådar.

Det är skönt att ingen kan tvinga en att använda, eller inte använda, det språk man vill.
Skulle aldrig börja säga hen, skulle heller aldrig sluta säga negerboll.

  • Medlem
  • 2012-05-20 08:05

Jag undrade just vart du tagit vägen...

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2012-05-20 09:51

Hen är en kanonidé på så många plan. Praktiskt. Demokratiskt. Och om det retar några bakåtsträvare, så mycket bättre!

Ursprungligen av AxelM:

Hen är en kanonidé på så många plan. Praktiskt. Demokratiskt. Och om det retar några bakåtsträvare, så mycket bättre!

Demokratiskt är väl när något har majoritetens stöd, vilket jag inte tror "hen" har. Däremot kanske det är jämställt, vilket må vara något gott, men inte nödvändigtvis demokratiskt.

Ursprungligen av Richard Rönnbäck:

Demokratiskt är väl när något har majoritetens stöd, vilket jag inte tror "hen" har. Däremot kanske det är jämställt, vilket må vara något gott, men inte nödvändigtvis demokratiskt.

Även om det inte var du som förde in det demokratiska spelkortet så har väl inte språkförändringar med majoriteter att göra? Det finns gott om ord som är regelrätta och som inte används av en majoritet av befolkningen.

vi får inte glömma att vi redan har subversiv kvotering och har haft det i många tusen år - jag ser gärna mera statligt saktionrad kvotering som man kör med t.ex. i usa - bättre med lagstiftad kvotering än med subversiv som vi har nu (män väljer bort kvinnor) - liksom det är bättre med statligt beskydd/våldsmonopol (polis) än med pirivat beskydd/våld (maffian) - idag är kvoteringen godtycklig och till mäns fördel - jag har inga som helst problem med statligt sanktionerad (lag) kvotering för att jämna ut könsfördelningen på arbetsplatser - detta gäller både män och kvinnor
att detta skulle paja kompetensaspekten är ju ett sämt - precis som om det idag är kompetens som styr anställningar jisses, så blåögd kan man ju inte vara - det händer nog men nog är det sällan den mest kompetente får jobbet - det är nog unikt isåfall
om två har likvärdig kompetens på papperet så ska kvinnan ha jobbet om arbetsplatsen är mansdominerat
många män behöver ett statligt ingripande ty dom är för blockerade i psyket - och skraja småpojkar under kostymen - så en lag skulle kanske tom bli en befrielse för alla dessa pubertala gubbar

man kan börja inom kommun, landsting och stat.

Nja, hen kommer nog aldrig att passera riksdagen (=demokrati) och bli en reform (=lag). Om ordet ska spridas på allvar så måste t.ex. betydande rikstäckande tidningar införa hen i sin skrivprincip (dom har policys om en massa ord och uppdaterar denna policy regelbundet). Om SVT och SR dessutom inför hen så kan det på allvar sprida sig även till dom djupare medborgarlagren.
Detta kommer nog aldrig att ske. Fast å andra sidan...vem vet...om tio år kanske debatten sätter igång igen och då kan jordmyllan vara helt annorlunda :-D. Eller om tjugo år.
OM det sker så kommer ingen att tycka det är konstigt efter en generation - ingen kommer att förstå debatten som var.

Folket formar själv språket oavsett regler, ibland till det sämre, så egentligen kvittar det om vissa vill införa ord för att driva någon slags utslätning av genus.

Men en sak jag inte förstår i allt detta är att å ena sidan ska man avskaffa skillnaderna som är faktiska, fysiska (japp, det finns fysiska skillnader mellan män och kvinnor) men å andra sidan så ska icke-fysiska skillnader lyftas fram t.ex. sexuell läggning där skillnaderna ska framhävas och proppas ner i folks halsar.

Jag kan ha fel, men det verkar vara samma människor som driver båda dessa agendor. Jag får inte detta till att gå ihop...

Om det finns dom som förnekar och/eller vill utjämna biologiska skillnader (DNA) så ska man inte bli upprörd - detta är psykiskt instabila - jag betraktar dom med samma ögon som jag betraktar sekter som tror att jorden är platt och aura-analytiker.

  • Medlem
  • International user
  • 2012-05-20 12:43
Ursprungligen av pesc:

Men forskarfeministen kanske har rätt att bestämma vad hon själv, som feminist, tycker?
Och hon, som feminist, tycker ju uttryckligen INTE att man ska göra allt könlöst eller att syftet med ordet är genuskamp.

Men du anser att du vet bättre vad feminister EGENTLIGEN tycker än vad de själva SÄGER att de tycker??

Inser du att det blir svårt att föra en debatt då ena sidan hela tiden tillskriver den andra åsikter som de faktiskt inte har?

Absolut har hon det, jag sa dock att majoriteten av de som skriker högst inte tycker som henne.

Ursprungligen av gunek:

Tänkte länge hålla mig undan denna tråd, men nu kan jag inte hålla mig längre. Att genusvetenskap inte skulle vara en vetenskap med samma status som kemi och fysik är lika dumt att påstå som när förslaget kom att humanistiska ämnen inte skulle värderas lika högt som tekniska ämnen. Betänk att Steve Jobs kurs i kalligrafi gav honom oväntad kunskap som hjälpte honom i sitt affärsbyggande. På samma sätt kommer att genusvetenskap att betyda mycket i framtida affärsbyggande.

Baserat på...?

Ursprungligen av Goflorp:

NEJ

Det handlar om att när de söker kan kravet vara lägre på kvinnors betyg än mäns.
Många sökande få avslag för att de inte har tillrcäkligt höga betyg.

i exemplet med polisskolan kan man kvotera in folk med invandrarbakgrund och i efterhand kanske stötta med extra undervisning i det ämne de brister i? Sånt här löser de ju bäst på institutionen i fråga.

Är du på riktigt?
Ska vi ta in SÄMRE personer bara för att de har ett visst kön?
Kvotering är i alla läge idiotiskt.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2012-05-20 18:20
Ursprungligen av zappee:

Absolut har hon det, jag sa dock att majoriteten av de som skriker högst inte tycker som henne.

Du har inte lust att ge en referens? Till vad en feminist (som skriker högt) anser om "hen"? Du hade läst spaltmetrar sade du?

Senast redigerat 2012-05-20 18:32
  • Medlem
  • International user
  • 2012-05-20 22:19
Ursprungligen av pesc:

Du har inte lust att ge en referens? Till vad en feminist (som skriker högt) anser om "hen"? Du hade läst spaltmetrar sade du?

T.ex Ful

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2012-05-20 23:21
Ursprungligen av zappee:

T.ex Ful

We have a winner! Tack.

Citat:

Ful (fd Femkul) är Sveriges enda queerfeministiska kulturtidskrift. Vi ger dig konstnärerna och uttrycken som vit hetero-media tystar ner. Reportage, intervjuer och essäer men även bildkonst och skönlitterära texter i en tidskrift som både är feministisk analys och en queer konstscen.

Ful tror inte på tvåkönsmodellen och väljer därför att inte utgå ifrån dess begränsningar i sina texter. Därför använder vi hen, ett könsneutralt pronomen som ersätter hon och han.

Även om det kanske ibland kan vara spännande att se vad som kan hittas på i en "queer konstscen" så tror jag ändå inte att dessas definition delas av de flesta som förespråkar ordet "hen". Men det har jag nog svårt att belägga.

  • Medlem
  • International user
  • 2012-05-21 13:51
Ursprungligen av pesc:

We have a winner! Tack.

Även om det kanske ibland kan vara spännande att se vad som kan hittas på i en "queer konstscen" så tror jag ändå inte att dessas definition delas av de flesta som förespråkar ordet "hen". Men det har jag nog svårt att belägga.

Det var bara ett exempel där man använder hen rakt avv och inte enbart vid tveksamheter om könet.

Det är två helt olika debatter som pågår.

1: skulle hen som nytt pronomen underlätta i situationer där könstillhörigheten är okänd eller irrelevant?
2: ska hen användas för att dölja min könstillhörighet?

Enligt mig så är svaret på fråga två: nej. Jag är man och syftar man på mig så blir det: han

Svaret på den första frågan är (fortfarande enligt mig) ja. Jag hittade ett exempel på webben som ger en situation där ordet hen skulle underlätta och ge en bättre text.

Citat:

För inte så längesedan så var subjektet i svensk lagtext alltid "han". När man skriver nya lagar ändrar man successivt detta till "han eller hon". Således står det i 2 kap. 6 § brottsbalken, som skrevs på 1960-talet, att "dömes någon här i riket till ansvar för gärning för vilken han utom riket har ådömts påföljd, skall vid bestämmande av påföljd skälig hänsyn tagas till vad han undergått utom riket" medan det i 4 kap. 1 §, en 2000-talsprodukt, anges att "den som bemäktigar sig och för bort eller spärrar in ett barn ... med uppsåt att skadahonom eller henne till liv eller hälsa eller att tvinga honom eller henne till tjänst eller att öva utpressning, döms för människorov".

Det är onekligen så att kvinnor begår brott så "han" blir fel och att såväl kvinnor som män blir utsatta för brott. Så två nya pronomen (hen/henom)skulle kunna ge ett enklare men konkret språk.

Men eftersom vi verkar föredra att diskutera punkt 2 utan att lyssna på varandras synpunkter så är det väl ingen större ide att föra fram den synpunkten här.

Diskussionen är ganska enbarmeligt tråkig (fast med en morbid lockelse) eftersom ingen lyssnar på den andre utan bara skriver sina egna synpunkter utan en tanke på att ta till sig något nytt (vilket håll det vara månde)

Det blir mer ide.se av det hela. Jag förväntar mig snart att se Anarkin komma in med ett inlägg

Bevaka tråden