Klippa ut i Mac OS X....omöjligt.....eller?

Detta har inget med popup-fönster eller något sånt att göra. Varför har du fått för dig det?

Huh? Det har jag aldrig skrivit att det skulle vara bra.

Ungefär så, ja.

Jag har fattat det, den här diskussionen har inte handlat om att klippa ut eller inte, det slutade den att göra någonstans innan inlägg nummer tio.

Det minns jag, har dock aldrig träffat på någon som faktiskt använt det.

Du gjorde en bild i inlägg 51 som visar popup-info...

Det är en usel lösning att göra så. Hur många gånger ska jag behöva upprepa det?

Din argumentationsteknik är rätt speciell... bemöda sig med att skapa en bild för att visa något man INTE tycker är bra...

Jogin ville ju ha en lösning på hur man berättar för användaren att den inte kan klippa ut. Jag presenterade en lösning på det problemet.

Saken är den att problemet som jag hela tiden hävdat är inte att de gråa alternativen är gråa och inte går att klicka på. Problemet är ju att användaren vill det och hamnar i en mental återvändsgränd.

Hellre mental återvändsgränd än mental institutionalisering...

Tryck här och dra där och öppna sen här och ropa sen på hjälp där vid IT-supporten... mental istid.

Instämmer helt och hållet.

Du vill ha hjälptexter i form av popup-info men säger samtidigt att du aldrig sagt det skulle vara bra med extra info överallt ... ok, vilket väljer du?

Information och gränssnitt är inte bara text. Det är bland annat färg, form och beteende, varav beteende är det viktigaste i sammanhanget.

Lite underhållande är det faktiskt.

Det är givetvis upp till applikationen att skapa en bild av hur man gör olika operationer. I fallet findern och klipp-ut har Apple valt att inte göra det som en tvåstegsprocess. Jag tycker inte valet är bra men det beror ju på jag redan står i återvändsgränen och vill göra på det sättet.

För att undvika hamna där borde jag presenteras för den (överlägsna) metoden i ett skede innan jag hamnar i återvändsgränden.

Hur man skall göra i detta fallet är förmodligen inte trivialt att svara på, men t.ex. att installera program har man ju löst så att när man laddar hem sin dmg-fil öppnas en mapp där det står 'dra X till program' eller motsvarande. Detta gör att man aldrig hinner ställa sig frågan 'Hur installerar jag mitt hemladdade program X' innan man får förklarat eller presenterat för sig hur man Bör göra.

Diskussionen leder inte mycket längre när vi är fler här som är intresserade av det konkreta fallet med logiken kring Klipp ut, men Brunberg far iväg i enbart icke-konkreta teorier.

Jag skulle också vara intresserad av hur man löser det här:

1. Användare 1 har lärt in ett beteende i Windows med klipp ut av filer. Han har fått sin första mac och vill nu klippa ut sin första fil. Klick i den grå menyn är inte en option.

2. Användare 2 har alltid kört Mac. Han vill inte störas av sånt som har med Windows-switchande att göra när han arbetar vid sin dator.

Vill man ge ännu mer realism till problemet och mindre flummande kan man även ta med punkten nedan, dvs i det verkliga fallet handlar det även om att kunna leverera i tid annars är man borta från marknaden.

3. Jobs har bestämt att tidigarelägga releasen av "nya Finder".

Instämmer, ni får gärna diskutera klipp ut-fallet sinsemellan, det är inte det jag gör. Jag diskuterar det problem som leder upp till till exempel klipp ut-fallet och hur man löser det.

Att påstå att det du skrivit i den här tråden är lösningar är rätt fyndigt retoriskt sett ....men var är dessa lösningar? Du har en massa teorier.

Att diskutera ett specifikt fall kan vara ett sätt att åskadliggöra för andra hur den egna teorin bär sig i det konkreta fallet. När svaren hela tiden ges i allmänna teoretiska termer så blir det svårare att tas på allvar tyvärr.

Så om jag generaliserar frågan kanske du kan ge "lösningen"?

1. Användare 1 har lärt in ett visst kommando i Windows. Han har fått sin första mac och vill nu använda detta kommando.

2. Användare 2 som alltid kört Mac går direkt på Mac-alternativet som är ett annat snarlikt kommando.

Hur ska Mac OS X veta vilken typ av användarna som sitter vid tangentbordet? I det ena fallet behövs hjälpinstruktioner. I det andra fallet kommer hjälpinstruktioner bara att störa användaren. Enligt dina teorier ska visst systemet göra något finurligt i steget innan allt det här händer?

Det är ett problem.

Nja, enligt mig så ska designern (inte systemet) se till att det inte händer. På samma sätt som någon som sitter och styr tågen ska se till att ett tåg inte kommer in på fel spår ska designern (via systemet) se till att användaren hela tiden får rätt information för göra det den vill.

I det här fallet är det att flytta en fil från ett ställe till ett annat med hjälp av tangentbordet? Är det dom begränsningarna ni vill ha på problemformuleringen?

Niklas: Lägger du märke till att det inte är endast jag som inte förstår ditt resonemang? Du hävdar först att det är ett "generalfel" och länkar till en snubbe som beskriver avsaknaden av förklaringar som en "bugg". Men du medger ändå att sprida dessa små otydliga ofta meningslösa förklaringar är en usel lösning.

Att förklaringarna inte behövs eller inte gör saken bättre verkar vi ju vara överens om iaf, även om du av någon anledning fortfarande beskriver det som ett "generalfel".

Vad jag fortfarande inte har fått förklarat är hur man gör för att undvika att sätta användaren i situationen där han vill göra något som inte går, exempelvis Ångra när inget finns att ångra, Klippa ut något som inte går att klippa ut, etc. Hur gör man för att undvika att användaren vill göra dessa saker och inte hamnar i vad du kallar den "mentala återvändsgränden"? Beskriv hur man gör, konkret, i dessa specifika fall.

Genom att utnyttja en metod när man skapar gränssnittet som tillåter direkt återkoppling till användaren. Läs mina tidiga inlägg i den här tråden igen. Jag orkar inte citera dem åt ännu en gång.

Du har varken den här gången eller tidigare beskrivit det begripligt eller konkret. Aldrig har du förklarat hur man gör för att användaren ska låta bli att tänka "hey, jag vill ångra det där", fast att det han/hon vill ångra inte har registrerats i historik-kön. Aldrig har du förklarat hur man gör för att undvika att användaren agerar som Anders Täpp skriver några inlägg upp.

Du rör dig bara i diffusa termer och föreslår abstrakta och teoretiska lösningar som ingen förstår. Gissningsvis för att du själv inte fattar hur din kurslitteratur ska tillämpas i verkligheten. För konkreta förklaringar undviker du ju som pesten, det är ju tydligt.

Det har inget med historik-köer eller annat sånt att göra. Det handlar om att förhindra att användaren hamnar i en situation där den ångrar något eller på annat sätt mentalt måste gå tillbaka!

Hur då? Hur förhindrar man att användaren ångrar något?

Nu är du bara ute och trollar.

Snubben var för övrigt den som grundade Apple Human Interface Group.

Därför att detta inte är ett specifikt fall. Du får gärna diskutera ett specifikt fall med någon annan. Det har jag aldrig gjort, jag har diskuterat det generella problemet i gränssnitt som leder upp till till exempel detta specifika fall.

Nej, jag undrar allvarligt hur man undviker att användaren ångrar något. Jag är övertygad om att jag inte är den enda. Detta, för mig, är mystik på Voodoo-nivå.

Genom att i första steget, när användaren tänker "jag vill göra X" direkt presentera för användaren de möjligheter som som finns för att göra X. Som sagt, det är inget programmeringsmässigt problem i stil med "hur har vi koll på ångra-stacken på ett bra sätt åt användaren". Det är ett problem "hur fungerar systemet på ett övergripande plan; hur kommunicerar man till användaren vad den kan göra i rätt ögonblick."

Är du med mig så långt?

Absolut. Men den teorin är omöjlig att implementera i praktiken pga av avsaknaden av tankeläsningsteknologi.

Föresten, även om du hade den tankeläsningsteknologin så kan ju användaren fortfarande ångra att han/hon gjorde det. Det blev inte som han/hon tänkt sig, han/hon vill ångra.

Bra.

Jodå, användaren kan fortfarande ångra sig, men nu är det ju inte ångra-funktionen som vi diskuterar, det här gäller hur man på ett tydligt sätt använder en metod för att låta användaren göra det den vill och inte slitas med systemet. Jag har aldrig hävdat att detta är den slutgiltiga lösningen på allt inom gränssnittsdesign, det är det inte, men det löser många av problemen vi har idag. T.ex. det "generalfel" jag syftar på.

Långt ifrån, det går bra att förutsäga hur människor reagerar vid olika tillfällen, vad olika saker betyder och hur man relativt effektivt förmedlar detta.

Som sagt, för att återgå till "hur fungerar systemet på ett övergripande plan; hur kommunicerar man till användaren vad den kan göra i rätt ögonblick"?

För det första har ju den som skapar systemet en mycket bra bild av vad det ska göra och hur det ska fungera, det gäller att få ut den kunskapen till användaren. Ta t.ex. gamla ryska affischer, grafikerna som ritade dem var mycket duktiga på att låta detaljerna avspegla helheten och tvärt om, man kan alltså ta en detalj och i den se till att den alltid bär så mycket information som möjligt. Informationen kan vara spatial (placering på skärmen eller i förhållande till något annat), i färg (t.ex. varningsfärger), storlek (hur viktigt det är, tänk Time Machine, hur lätt det är att träffa, etc.), text (ofta verb, text är underskattat när man vill vara exakt mot användaren), rörelse (tänk exposé, blinkningar, etc.), ljud (återkoppling) och så vidare).

Är allt tydligt?

Niklas: Nej, ingenting är tydligt. Ingenting alls.

Fortfarande så har du inte på något vis beskrivit hur man gör för att undvika att användaren vill göra något som inte går, exempelvis ångra något som inte kan ångras eller klippa ut något som inte kan klippas ut. Du påstår att det går, men vägrar exemplifiera hur. Jag förmodar att det beror på att du själv inte förstår hur det ska gå till.

Ryska affischer är helt irrelevanta i sammanhanget. Nu börjar jag undra om det inte är du som trollar.

Anders Täpp & Jogin.
Det är för sjutton gubbar inte klippa ut som är problemet. Problemet är hur gränssnittet leder upp användaren till det!

Det är sant, jag reagerade kanske lite snabbt.