- Sixten
- Medlem ●
"konsumenten" sa Adrian
... som bara stirrar på det enkelt mätbara (megapixel) och inte bildkvalitet (svårt att mäta objektivt).
Där ligger nog mycket av Megapixelrejset öht.
4MP är bättre än 3MP ...
14 måste vara bättre än 12 osv.
Det blir ju så lätt att kvantifiera det hela.
"12,2 MegaPixel"
låter ju möe bättre i reklamsammanhang än ;
"Nu med en sensor som inte ger dig en bild full med brus för att solen går i moln"
Det var ju samma hysteri på datorer i allmänhet för ett par år sedan. Det var ju enbart med MHz och GHz som debatten om vad som var bäst fördes.
Det handlade väldigt lite om vad man kunde göra med en dator med Win3.11 i (köra Excel kanske?)
Det verkar som om de flesta tekniker går igeom en väldigt teknisk fas.
Bilar, t ex, i bilens barndom var man tvungen vara en bra "maskinare" och veta hur man bytte vipparmar, rensade förgasare och gjorde sånt som ingen skulle drömma om att göra idag. Idag vrir man på nyckeln och kör ett helt år innan man lämnar in sin S80 på verkstad...
Kameror t ex, för 40 år sedan var det ju ett aber med vrida bländare, soppa film, mörkrum och en jävla massa teknik.
Min fru tar helt underbara foton med sin D90, men hon har ingen aning om tekniken "bakom kulisserna", det går ju jävligt bra ändå.
Hennes kreativitet skulle nog få sig en törn om hon vart tvungen hålla på att byta filmer, kladda och hålla på med tekniken hela tiden. Det skulle om inte annat bli mycket dyrare och ta betydligt längre tid.
vad tror ni om det här:
Initial fas; bara entusiaster ( Vic20 1981)
Teknisk fas ; Teknikfasen, 1990 - ?
Mognadsfas ; iLife (vem som helst kan, man behöver inte kunna teknik)
Att G11 tar steget tillbaka till 10mpixel beror på att Sony har tagit fram en ny sensor med bättre signal och mindre brus och att de just nu klarar av en enskild pixelstorlek som motsvarar 10mpixel med sin nya interline CCD som Canon använder
En vanlig missuppfattning och villfarelse är att högre upplösning skulle öka bruset (jag har själv levt i denna villfarelse i många år)
Jag rekommenderar alla att läsa vad John Sheehy och Emil skriver på dpreview, eller ännu hellre vad Eric Fossum skriver, Eric är den moderna aktiva cmos sensorn skapare dvs de sensorer som idag tillverkas av Canon, Sony mfl.
Vi kommer att se kameror med 225miljoner pixlar inom några år, Canon har redan en 24x36mm cmos klar med 50miljoner pixlar.
Med ökad upplösning så kan vi erhålla bättre bilder. Vi kan erhålla lika bra höga isoegenskaer genom att binda ihop exv 4 små till en stor.
Detta finns redan mellanformatsbakstycken, dvs med 65miljoner pixlars upplösning när ljuset räcker till, behöver man använda 1600iso så delas upplösningen med 4.
Hög upplösning är inte av ondo.
Här kommer en länk till Eric Fossum och hans svar i diskussioner på dpreview.
All forum messages: Eric Fossum: Digital Photography Review
Jag rekommenderar alla som vill förstå hur en sensor fungerar att läsa hans svar, jag har själv plöjt igenom från första till sista svar. Googla gärna på denna man så förstår ni vidden av hans kunskap, här hans hemsida http://www.ericfossum.com/
Lycka till
Googla gärna på denna man så förstår ni vidden av hans kunskap, här hans hemsida Welcome to Dr. Eric R. Fossum's Web Address
Lycka till
När jag ser hans hemsida och ser hans bild så fattar jag allt! Han är ingenjör och inte estet eller fotograf. I rest my case.
När jag ser hans hemsida och ser hans bild så fattar jag allt! Han är ingenjör och inte estet eller fotograf. I rest my case.
Och vad då?
en estet som skall uttala sig om vi är i ett pixelrace eller inte.
Tråden heter Megapixelracet över?
Rubriken må låta som en IDG-rubrik, men jag tror dagens lansering från Canon (som finns sammanfattad av Chaosstar i en separat tråd) representerar en milstolpe i kamerautvecklingen.
Under flera år har kameratillverkarna ständigt försökt överträffa varanda med allt fler pixlar inklämda i små sensorer i kompaktkamerorna. Samtidigt som alla som kan någon om digitalfotografering vet att fler pixlar ≠ bättre bild. Snarare tvärtom eftersom fler fler pixlar på samma yta leder till större problem med brus.
SVAR: nej detta är inte sant, ta exv 40d och 50d från Canon, brusbilden från dessa två är nästan identiska men har olika karaktär. 50d har högre upplösning.
Och även fast utvecklingen har gått framåt när det gäller intelligent brusreducering så kvartstår det faktum att det finns en gräns där det är bättre att ha lite färre pixlar mot att få bättre ljuskänslighet och mindre brus. En gräns där optiken ändå inte kan hänga med för att klara av den höga upplösningen.
SVAR: Felaktigt, oavsett diffraktion eller dålig optik så ha alltid en kamera med högre upplösning fördelar jämfört med en som har lägre upplösning.
Högre upplösning leder även till praktiska problem. Det kräver mer processorkraft att hantera varje bild, högre bandbredd när all data ska transporteras och mer lagringsutrymme på minneskort och i datorer. Ofta helt i onödan alltså.
SVAR: tja, vi har billiga hårddiskar, snabbare datorer med allt fler processorer, det är inga större problem
Men marknadsavdelningarna har fått styra och de vet att megapixlar säljer. Se bara på det smått löjliga upplösningarna på vissa mobiltelefoner.
Svar: visst
Men nu har vi alltså nått en milstolpe där - förhoppningvis - snacket om fler megapixlar äntligen är över.
SVAR: Helt tossigt, minsta enskild pixelyta är nere på 1,75 micron, fram med räknemaskinen och se vad det blir på en 24x36mm stor sensor
Det jag syftar på är Canons nya entusiastkamera PowerShot G11 som ersätter den populära G10. Och här är den stora nyheten: G10 hade en bildsensor på 14,7 Mpixel, men nya G11 har bara 10 Mpixel! Vi snackar alltså om ett rejält kliv tillbaka i antalet pixlar, men ett kliv framåt för bildkvalitén.
SVAR: det återstår att se vad SONYS NYA sensor åstakommer, detta har inget med hur många pixlar den ena eller andra sensorn har. Nästa generation av liknande sensor som sitter i G11 har kanske 16miljoner pixlar.
Canon har utvecklat en ny sensor på 10 Mpixel som de kallar "high sensitivity". Det ska bli mycket spännande att se vad denna kamera presterar (och även S90 som verkar ha samma sensor).
SVAR: Helt fel, det är en Sony sensor
Nu menar jag inte att vi aldrig kommer att få se fler megapixlar i kameror, men att utvecklingen söker nya vägar istället där fler pixlar bara är en av möjliga förbättringar. Och förhoppningvis når detta ut till konsumenterna också, som börjar titta på faktorer som ljuskänslighet och vidvinkel mm, istället för att fokusera på pixlarna.
(Jag ville inte ta denna diskussion i Chaosstars tråd, utan hålla den separat, även om det handlar om samma produkt.)
Jag hänvisar till Welcome to Dr. Eric R. Fossum's Web Address och hans medverkan på dpreview . se tidigare svar.
Även John Sheehy är väl värd att läsa, http://www.dpreview.com/members/ForumsHistory.aspx?User=hjiwixiehdid
och Emil http://www.dpreview.com/members/ForumsHistory.aspx?User=hiifigiwheid som
Jag har svarat dig efter varje uttalande i texten ovan
Vill visa ett exempel på hur framtida kameror kan se ut, betänk att det var inte många år sedan man skrev att en mac eller pc inte kunde komma över 100Mhz.
Sony har en ny cmos där man har skalat bort" brunnen" och gjort den enskilda pixeln känsligare för att träffas av fotoner=ljus. se tidigare länk Sony.
Storleken på enskild pixel är 1.75 micron, på en 24x36mm stor sensor motsvarar detta mer än 250Mpixel.
Nu till objektiv, flertal objektiv klarar en upplösning runt 200mpixel, beräkningar har gjorts på exempelvis Tamron SP90 där John Sheehy anser att 200mpixel är möjligt.
Om jag nu skriver ut en 1 meters stor bild och objektivet klarar en upplösning på 250Mpixel så skulle inte diffraktionen påverka resultatet synbart ens om jag stod 25cm från bilden och betraktade den , och objektivet kan bländas ner till 5.6
Snacka om upplösning och detaljinformation.
Vi är inte närheten av att pixelracet skulle ta slut -vi är bara i början.
Varför ojar sig nu folk över att kamerorna får högre upplösning, därför vi betraktar bilderna oftast på en skärm och då ses en större bild brus tydligare i 100%, skala ner en G10 bild till en G9 bildstorlek så ses inte bruset mer än hos G9 .
Man kan INTE HELLER GENERALISERA att en sensor med fler pixlar är brusigare, för varje generation ökar verkningsgraden och exv sk shoot noise minskar.
Ett exempel är d3 och d3x, gör bilderna lika stora så är högisoegenskaperna nästan identiska vad det gäller signal brus men d3x har vid lägre iso, dvs bra ljusförhållanden högre upplösning, 24 mpixel jämfört med 12.
Även Canon 5dmk2 står sig bra mot Nikon D3
Källa DXO som analyserar rawfilerna, här är 5dmk2 bildfil nerskalad till samma storlek och samma storlek av bild skrivs ut med både D3 och 5dmk2 .
Behöver jag tala om att jag högre upplösning med 5dmk2 än vad jag får med D3 med lika bra objektiv på båda kamerorna..
... fast 10MPix är ju mycket mer än vad jag behöver för 99% av min konsumtion av bilder. Jag har ingen display som klarar mer än 1 MPix, och vill jag uppgradera kan jag komma till max 2MPix skärm. Och i alla de utskrifter/framkallningar jag någonsin gjort skulle 6 MPix räckt utmärkt.
Däremot finns det en mängd brister i dagens kameror som irriterar mig som inte har med antalet pixlar att göra. Så jag är bara glad över att man börjar tänka på något annat än dessa satans pixlar.
... fast 10MPix är ju mycket mer än vad jag behöver för 99% av min konsumtion av bilder. Jag har ingen display som klarar mer än 1 MPix, och vill jag uppgradera kan jag komma till max 2MPix skärm. Och i alla de utskrifter/framkallningar jag någonsin gjort skulle 6 MPix räckt utmärkt.
Däremot finns det en mängd brister i dagens kameror som irriterar mig som inte har med antalet pixlar att göra. Så jag är bara glad över att man börjar tänka på något annat än dessa satans pixlar.
Tänk om vi hade en skärm som klarade 100 mpixel.
Det skulle då vara förbannat roligt att visa bilder från exv D1x med 5.2 mpixel 40d med 10, och d3x med 24 samt ett mellanformatbakstycke med 65 mpixel.
Man kan ana hur liten och tråkig en D1x bild skulle ses i jämförelse med ett 65 mpixel bakstycke
Tänk om det gick att köpa en skärm/projektor med 2 mpixel som hade samma färgrymd som en diabildsprojektor. Som hade bra färgdynamik för snygga gradienter.
Alltså, jag tvekar inte över att det kommer att GÅ att göra kamerasensorer med groteskt mycket pixlar. Frågan är VARFÖR. När det finns andra saker i den digitala kedjan från kamera till visning som behöver förbättras.
Som jag ser det från min blandade teknik/estet-horisont då...
Det är väl bra om det kommer gigapixels så småningom, förmodligen så kommer strukturen runt om att vara anpassad för det då. Bruset blir mindre och mindre för varje generation.
Jag har gärna en Gigapixelkamera, med flytande linser, seriebildstagning upp till 20K bilder/s, snabb överföring till en bärbar MacBook Pro med PetaByte-minnen i, ISO från 1-1 miljon eller så utan brus.
År 2030 eller så....
Jag tror inget race är över förrän ngn helt ny teknologi tar över.
Just nu är det ju så att fler pixlar OFTAST leder till mera brus, men det är ju inget som säger att det kommer vara så om ens fem år.
Kolla på killarna som knäckte nöten med att göra Lysdioder på ett nytt billigt sätt.
(de fick visst nobelpriset i Fysik några år efteråt)
Kolla hur fort det gått med bilars baklyktor, Trafikljus etc, ficklampor osv.
Volvos lastbilar idag har inga sidoljus med glödlampor i - allt är dioder..Bakljusen likadant
Vi kan väl säga som så att vem som ledde racet med att göra de bästa glödtrådarna fick
sig en bra käftsmäll där
Förmodligen kommer ngn ungdom öppna truten år 2028 och säga;
"Brus? Hur menar du då.. vänta nu, är det som det där farfar alltid går på om..."Korn", babblar han om ?? - Och du, är det sant att Telefonerna satt fast i väggen?"
Goflorp
du har fel i en sak, fler pixlar leder inte till mer brus, fler pixlar leder till högre upplösning.
Det är endast när du betraktar bilden på datorns skärm som bruset ses som mer eftersom bildfilen är så mycket större i förstoring än en bildfil från en kamera med färre pixlar..
Skriv ut bilden i den färre pixlars kamerans storlek så ser du att den med högre pixelantal har mer detaljer och mindre brus.
se för övrigt svar från Eric Fossum , cmos sensorns fader i de länkar jag har delgivit tidigare.
Goflorp
du har fel i en sak, fler pixlar leder inte till mer brus, fler pixlar leder till högre upplösning.
Det är endast när du betraktar bilden på datorns skärm som bruset ses som mer eftersom bildfilen är så mycket större i förstoring än en bildfil från en kamera med färre pixlar..
Skriv ut bilden i den färre pixlars kamerans storlek så ser du att den med högre pixelantal har mer detaljer och mindre brus.
se för övrigt svar från Eric Fossum , cmos sensorns fader i de länkar jag har delgivit tidigare.
Leder säkert inte dit med automatik men det är min allmänna känsla iaf att det har prioriterats megapixels på bekostnad av brusprestanda.
Kan det få handla om minskat brus nu ett tag framöver i branschen så vore det kanon.
Jag har hyfsat bra brusprestanda i den kamera jag har och 12,5MPixel.
Jag hade mer än gärna sett att man kan gå upp på 6400ISO utan ngt brus alls...
Samma program spelar mindre roll eftersom ingen av de kameror vi talar om har RAW, dvs det är kameran som renderar filen, inte något program. Alltså ligger problemet med bristande skärpa någonstans i kameran. Förmodligen dels optiken, motsv 24-120 i ett så kompakt format är stor potentiell problemkälla, dels den lilla sensorn i sig, i kombination med en alltför aggressiv brusreducering som går in alldeles för tidigt.
För övrigt finns det få fördelar med "en ny bättre sensor" vid låga ISO. Det finns redan idag många kameror med uppåt 12 MP som klarar av att leverera riktigt skarpa och bra bilder vid låga ISO, det har alltid varit höga ISO som varit problemet.
miri: Fujin motsvarar alla önskemål som trådskaparen hade, därav min rekommendation. Nej, den har inte RAW, nej den har inte fullständiga manuella inställningar. Men det får man inte i en ultrakompakt till det här priset... Jag förstår din kritik av "anti-MP-hysterin", och håller med om att t.ex. F31fd som alltid slängs upp i sådana här sammanhang inte nödvändigtvis är bättre än t.ex. G10, men just F200 verkar faktiskt leverera bra i den kategori den spelar i. Även om jag personligen hade valt en G10 istället. Eller förstås ännu hellre en Ricoh av valfri sort...
Canina: Sonyn kommer inte på något sätt att krossa de övriga. Testa Fujin mot Canonen och se vilken du trivs bäst med. Det finns ingen perfekt kamera, men båda de är bra val, om än med olika styrkor.
du har fortfarande en felaktig attityd till ett stort antal pixlar och höga isoegenskaper , översätt bildfilsstorleken till en kamera med färre antal pixlar så har inte en kamera med fler pixlar sämre egenskaper, i varje fall så har jag inte sett att skilnaderna finns eftersom varje generation av kameror också medför bättre sensoregenskaper, men du har alltid fördelen med högre upplösning i de ljussituationer den högre upplösningen medges dvs i lägre iso=bra ljus
Se DXO upppmätning av G10 och LX3
En gammal myt är att en sensor med fler pixlar är sämre än en med färre pixlar vad det gäller höga iso.
Detta är fel eftersom vi talar om olika sensorers egenskaper, vid varje tillfälle en ny sensor presenteras så har också parametrar som shoot noise och uppkommet egenbrus i elektroniken blivit lägre och kompenserar för det större antal pixlar=upplösning..
Vi kommer alltså att fortsättningsvis få se kameror med högre upplösning och med samma eller bättre egenskaper vad det gäller höga iso som en kamera med färre pixlar=upplösning
@miri
det du påpekar gäller möjligtvis MELLAN olika generationer av sensorer/kameror.
Men det är inte samma sak som att förhållandet inte finns inom SAMMA generation.
Pixeldensiteten ÄR en faktor som påverkar bruset vid höga ISO-tal.
Hög pixeldensitet är ett problem vid små sensorer. Annars skulle ju inte Canon
och Nikon satsa på fullformatare, det hade ju bara varit att klämma in fler pixlar
på en kompaktkerasensor.
/martin
du har fortfarande en felaktig attityd till ett stort antal pixlar och höga isoegenskaper , översätt bildfilsstorleken till en kamera med färre antal pixlar så har inte en kamera med fler pixlar sämre egenskaper, i varje fall så har jag inte sett att skilnaderna finns eftersom varje generation av kameror också medför bättre sensoregenskaper, men du har alltid fördelen med högre upplösning i de ljussituationer den högre upplösningen medges dvs i lägre iso=bra ljus
Se DXO upppmätning av G10 och LX3
Vad i det jag skrev får dig att anse att jag har en "felaktig attityd"? Jag ger dig ju rätt...
Sedan är det ju förstås intressant att du och ett par experter som du hänvisar till tydligen har en radikalt annorlunda uppfattning i detta ämne än tillverkarna själva - som ju faktiskt krupit till korset och börjat tillverka sensorer som de anser ska ha bättre prestanda på höga ISO på bekostnad av en ganska så marginell upplösning...
Eller är detta endast en ny "marketing gimmick" vi ser? Jag vet inte själv, därav frågan.
Eller är detta endast en ny "marketing gimmick" vi ser? Jag vet inte själv, därav frågan.
Bra fråga, eller hur många pixlar behöver man? Är det nödvändigt med så många pixlar i en kompakt? För många är det inte det och dessutom om de endast sitter och glor på datorskärmen så kommer en kamera med fler pixlar att ses som brusigare än en med färre pixlar på skärmen
Jag önskar mig gärna en kompakt med stort antal pixlar/hög upplösning så jag kan om jag vill göra stora utskrifter, delsförstora, justera om bilden är sned tagen med sne horisont, fixa CA =färgfel som uppstår i optiken osv , allt detta kan jag justera bättre om kameran har fler pixlar och mindre pixlar.
Du får skilja på vad Sony kan just nu med sin nya interline ccd och om något år. Om något år har du interline ccd med fler pixlar på sensorn än dagens= den nya sensor som sitter i exv G11 . läs gärna på vad om vad jag förmedlar att fler pixlar inte är av ondo, men läs hellre vad exv Eric Fossum mfl säger och ja de är experter, Eric är den aktiva cmos sensorns fader.Du finner Eric Fossum genom att googla på hans namn.
Alltså: det finns inget synonmt med att fler pixlar skulle vara sämre.tvärtom fler pixlar ger bara fördelar.
Vill du läsa en bra förklaring så hittar du den på DXO sida= här
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights
och Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise
eller kom över till fotosidan där en ny tråd har startats om framtida sensorer inspirierad av Eric Fossum inlägg på dpreview
http://www.dpreview.com/members/ForumsHistory.aspx?User=hhiyigilhuiv
Canon har lyckats med att höja upplösningen till 18 miljoner pixlar i 7d lilla sensor.
7d klarar av att återge högre upplösning genom hela iso registret än exv Nikon d300. D300 är rankad som den bästa APS kameran vad det gäller upplösning och egenskaper i höga iso , exv av Imaging-Resource .
se jämförelsen med Imaging-Resources rawfiler och båda kamerornas rawfiler konverterade identiskt med Camera raw, alltså inte en specialskriven konverter för varken Nikon eller Canon.
Canon EOS 7D - Sidan 61 - Fotosidans Forum från inlägg NR 911 och nästa sida.