WWDC en helmanlig angelägenhet

Jag vet inte om Laserander insinuerar eller är allvarlig men jag har precis samma fundering.

På mitt jobb (programmering) är vi numera 100% killar. Jag tycker det är ett gigantiskt FAIL som gör vårt företag fattigare och tråkigare.

Varför blir det så? Jag tror att det grundläggande handlar om killars och tjejers fritidsintressen. Många killar sitter hemma och pular i timtal med datorer och program och får sina killkompisars respekt om de gör något coolt. Jag tror inte tjejerna får motsvarande respekt om de gör nåt ballt. Det har väl med könsroller att göra. VARFÖR det är så här vet jag inte. Inte heller om eller hur man ska ändra något. Kloka seriösa idéer välkomnas.

Det köper inte jag!

Vem man är som individ definieras av kontakter med människor på riktigt. De vänner som är nära och som man känner har man väl ändå någon gång träffat?

Eller? Är jag SÅ gammal?....

Jag vill absolut inte ge sken av att jag tror att du och dina klubb-kompisar medvetet behandlar kvinnor illa eller respektlöst. Det jag är ute efter är enbart att tänka ett steg längre. Du har två gånger nu sagt något i stil med att svaret "helt enkelt" är att det bara är så att kvinnor inte är intresserade av sånt. Det är inte ett svar. Vad är det då hos kvinnor som gör att de inte intresserar sig för såna saker och vad är det hos män som gör att de gör det?
Jag har inte svaret. Jag har mina misstankar, men jag är nyfiken på vad du tror. Om könsfördelningen är så sned så är det intressant att fundera på varför.

Det ligger väl ingenting mysko bakom detta. Personligen tycker jag att det är ganska enkelt, de flesta tjejer/kvinnor är inte intresserade av det mesta av de saker som killar/män är intresserade av, och viceversa. Jag är och har alltid varit intresserad av tekniska saker, hur de fungerar, att skruva och använda, och de flesta tjejer jag träffat genom åren har haft mycket litet intresse.

Om detta är fel så får ni som tycker det gärna lägga fram varför, för jag kan inte se någon anledning.

Eller kanske ska vi kvotera in kvinnor i dator-, bil- och andra teknikklubbar, vilket då förmodligen innebär tvinga in dem då de hellre håller på med annat.

Jag ska försöka än en gång förklara ditt feltänk. Det du gör är bara att konstatera att det är på ett visst sätt. Det jag var ute efter är varför det är på det sättet. Att det finns en sån enorm snedfördelning i vad män och vad kvinnor är intresserade av tycker jag är ganska mystiskt, i synnerhet om det inte kan kopplas direkt till vår överlevnad på apstadiet. Väldigt mycket i vår kultur skiljer sig nåt enormt från de förhållanden vi levde under i vår tidiga evolution, så det räcker inte riktigt som förklaring. Det är lite prinsessan på ärten över det. Vi har lagt lager på lager på lager av kultur på vår ursprungliga biologi, men tror att apors könsskillnader fortfarande är superviktiga. Visst har de påverkat hur vi har byggt upp kulturen, men man ska inte överdriva dess betydelse för vårt beteende.

Jag tycker att kvotering är en absolut sista utväg om man har ett stort jämställdhetsproblem som man vet ungefär vad det beror på och man inte kommer på nåt annat sätt att lösa det. Snedfördelning i en privat klubb är troligen inte ett särskilt stort problem för nån annan än medlemmarna i klubben (och kanske de som är intresserade av att vara med) och det har analyserats lite för dåligt för att någon ska veta ifall det finns nån enklare lösning, så i just det fallet verkar det lite onödigt.

Först så anser så klart jag att jag inte har något feltänk (skulle själv aldrig komma med en sådan personlig attack utan bara ett rakt motargument, men du och jag har ganska olika sätt att diskutera på).

Det jag gör och de intressen jag har, har ingenting med något apstadie att göra, jag är en homosapien som med mina egna värderingar och intresseinriktningar bestämmer vad jag gör, inte någon slags cerebral instinktprocess.

Du anser alltså att det skulle vara acceptabelt att kvotera in män respektive kvinnor inom olika intresseområden för att få en jämn fördelning trots att olika områden har övervägande medlemmar från en eller den andra könsgruppen???

Detta är så patetiskt att jag får kväljningar bara jag tänker på vad du säger!!

Jag insåg i efterhand att det kanske var slarvigt formulerat. Jag kan vara lite plump ibland och jag ber om ursäkt.
För att omformulera mig lite, det finns egentligen inget fel i ditt resonemang, utan det är snarare så att du inte har något resonemang. Du sopar problemet under mattan så att säga.
Jag frågar varför kvinnor gör på ett visst sätt och ditt svar är att kvinnor gör på ett visst sätt. Jag frågar igen varför det är så att kvinnor gör på det sättet och du svarar att det är för att kvinnor gör på det sättet. Förstår du?
Nu gör du dessutom så att du helt avfärdar en möjlig förklaring till skillnaderna. Tror du att det är en slump att vissa intresseområden har nästan 100% deltagare av det ena könet? Det kan vara så även om jag ser det som osannolikt. Om det inte är en slump måste det ju finnas något som ligger bakom skillnaden. Det kan vara kultur, biologi eller något helt annat som jag inte har tänkt på.

Jag anser, som sagt, att det är helt ok att överväga könskvotering om det finns enorma jämställdhetsproblem. Ojämn könsfördelning är inte ett problem i sig, men om en ojämn könsfördelning i något sammanhang leder till orättvisa nackdelar för endera könet är det ett problem som man bör försöka göra något åt.

För att hålla mej till ämnet i tråden och ser följande situation:

En firma som behöver anställa två programmerare får 15 sökande, varav 14 män och en kvinna, alla är mer eller mindre lämpade för jobbet, men så klart så är vissa mer lämpade än andra (detta är ju ett verklighets förknippat exempel). I firman jobbar det övervägande män.

Ska man anställa kvinnan och en av männen eller de två mest lämpade oavsett om det innebär två män?

I första hand de två mest lämpade.
Om det skulle vara så att det finns vetenskapliga belägg för att så inte sker, utan orsaken till den sneda fördelningen är könsdiskriminering, så leder detta till att kvinnor råkar illa ut enbart på grund av sitt kön. Då är det lämpligt att vidta åtgärder från samhällets sida. Kvotering är då en absolut sista utväg. Själv är jag dåligt insatt i hur kvotering kan anändas så effektivt som möjligt och överlåter det åt experterna, men jag är inte kategoriskt emot det.

Jag håller med att en blandad arbetsplats är ger en bättre harmoni, men om vi tar ett faktiskt exempel på motsatsen, barnomsorgen innan skolåldern.

Min yngsta dotter gå på daghem (oj, nä hur politiskt inkorrekt blev det), förlåt förskolan heter det ju. Min fru jobbar på en annan (fru, får jag säga så, partner kanske det ska heta så får vi bort genuset där, så får ni själva gissa om jag är hetero- eller homosexuell).

På båda dessa ställen råder det en total brist på killar, vilket är synd för det skulle råda bot på allt kärringsnack som min fru kommer hem och är så förbannad på varannan dag, men det finns ju inga killar att anställa! Få killar går utbildningen att bli barnskötare. Varför?

Jag håller med att en blandad arbetsplats är ger en bättre harmoni, men om vi tar ett faktiskt exempel på motsatsen, barnomsorgen innan skolåldern.

Min yngsta dotter gå på daghem (oj, nä hur politiskt inkorrekt blev det), förlåt förskolan heter det ju. Min fru jobbar på en annan (fru, får jag säga så, partner kanske det ska heta så får vi bort genuset där, så får ni själva gissa om jag är hetero- eller homosexuell).

På båda dessa ställen råder det en total brist på killar, vilket är synd för det skulle råda bot på allt kärringsnack som min fru kommer hem och är så förbannad på varannan dag, men det finns ju inga killar att anställa! Få killar går utbildningen att bli barnskötare. Varför?

Vi kanske ska tvinga in killarna, som lumpen kanske???...

Jo, mycket bättre, både från barnens och personalens synvinkel, problemet är bara att det inte finns en bråkdel av de killar som man skulle vilja ha, så vad ska man göra annat än tvinga in dem?

Pengar nämndes (av Baron tror jag), vilka pengar? det finns ju inte ens pengar att driva dem som de bör göras under dagens omständigheter.

För att inte den här diskussionen ska balla ur helt pga av något jag säger så tänker inte jag säga mer än att jag tänker inte diskutera ovannämnda med någon som inte har egna barn när jag har barn av båda könen och massor av erfarenhet av hur pojkar och flickor beter sej instinktivt utan att bli inledda i roller. Att man råkar ha ett syskon som har barn eller liknande kommer inte i närheten av den erfarenhet och insikt som att ha egna barn! Jag väljer därför inte att ta denna diskussion här.

Nja, nu vet jag inte riktigt hur du menar, men nog definieras en klassisk "nörd" av sitt liv i mer eller mindre anonymitet på nätet (eller tidigare på andra nätverk) än i kompisgäng?
Visst har du rätt i att man identifieras genom sina vänner, men just med programmerare så är det väl inte så?
Skit vilket Varför tror du då att det snart är tomt på datateknik på högskolorna? Är det för att miljön nu är totalt exkluderande

OK, det däremot är ett svar. Dock undrar jag fortfarande varför just datorer i en mörk källare är något som biologiskt är fördelaktigt för män att hålla på med och inte kvinnor. Det fanns inte så många datorer när vi befann oss på apstadiet. Det är ok att säga att man inte vet, men då blir det lite märkligt att helt avfärda socieokulturella aspekter.

När det gäller biologiska negativa egenskaper hos män, så har du till stor del fel. Väldigt få feminister och genusforskare menar att det har med biologi att göra utan menar även där att det har med kultur att göra. Personligen tycker jag att man ska undvika att uttala sig om att vare sig kvinnor och män är si eller så, men framförallt undvika resonemanget att det är si eller så och därför ska det vara si eller så.

You what?!

"Fördelaktigt"... Det handlar väl inte om det, utan att det helt enkelt är mer killar som är intresserade än tjejer. Hur vill du ändra på detta? Om det nu är kulturen det är fel på så får du helt enkelt ta ett gäng tjejer och övertyga (tvinga?) dem att vara med där istället för det de hellre håller på med.

Åkej, så.. att män är våldsbenägna har en kulturell bakgrund?
Och att män gärna samlar sig i små grupper och sitter och pysslar med något inåtvänt är kulturellt?
Okej, så... hur uppstod denna "kultur" då? Om det inte har något "naturligt" ursprung så måste det med andra ord då vara en mångtusenårig konspiration bland män, mot kvinnor?

Haha, så allt som inte är biologi är en konspiration?
Har du hört talas om termen meme? Alltså det Richard Dawkins menade med ordet, inte utspridda internetskämt. Det funkar precis som med biologisk evolution, fast det har med idéer och kultur att göra. Det de flesta vet om biologisk evolution är att det inte finns nåt mål. Människan är inte skapelsen krona så att säga och på samma sätt är det med vår kultur. Ingen satt och planerade att vår kultur skulle se ut som den gör, men den byggdes på och byggdes på och byggdes på, varje steg verkade bra just då och till slut har vi det vi har idag och det kan vi problematisera och fundera kring. Vi kan nu idag fundera på vilket som vore ett lämpligt nästa steg. Självklart kan vi inte förändra allt över en natt, men vi behöver heller inte ge upp och acceptera att vi är slavar under vår biologi.

Ingen skall vara slav under sin biologi, och det är vi inte heller. Det jag vänder mig mot är den ganska utbredda synen att det som män håller på med som kvinnor inte gör, måste ha sin grund i en exkluderande kultur, medan sånt som kvinnor gör automaiskt är något som de egentligen inte vill, utan egentligen vill göra det där som männen gör, men det går inte för de är exkluderade och därför får hålla på med det här andra, som de ju faktiskt egentligen inte vill... buhuu liksom. Ge upp. Fan, de sjuksköterskor jag känner är oherhört stolta över sitt jobb och sin insats, med all rätt! Jag beundrar de som orkar jobba inom vården.
Att det sen är pissdåligt betalt är en annan sak som _absolut_ borde åtgärdas å det snaraste!

Jag tycker vekrligen inte att det är något fel med typiska kvinnoyrken eller typiska mansyrkan, men jag tycker det är intressant att fundera på vad skillnaderna beror på och tycker det är ett stort problem när skillnaderna leder till uppenbara orättvisor, som den löneskillnad du nämner.
Ett intressant områda är matlagning. När det ska lagas mat åt familjen till vardags eller skolbarn så är de flesta kvinnor, men så fort det blir lite häftigt, glamoröst och - bra betalt, då är de flesta män. Väldigt intressant att fundera på.
Jag tror inte att vi är så oense egentligen, jag bara ttycker detta är väldigt intressant att fundera kring och problematisera. Jag gillar att ifrågasätta varför det är på vissa sätt, för då kan man komma fram till en del rätt häftiga svar som inte så många tänkt på innan.

Men, tänk om det är så att tjejer som är teknikintresserade får det svårare i samhället för att normen att flickor skall främst hålla på med vård och omsorg. Jag tror inte att kvinnor möter motstånd om dom försöker gå med i en datorförening - tvärtom - utan en av de stora underliggande obalanserna i samhället är att kvinnor förväntas vabba mer och ta hand om hus och hem i större omfattning än män.

En annan ganska uppenbar sak är att vårt samhälle både juridiskt/kulturellt och ekonomiskt var extremt orättvist mot kvinnor för, låt säga 100 år sedan. Det verkar alla vara överens om. Jag är en person som tror att trots att vi kanske kommit till rätta med den juridiska ojämlikheten så måste väl det vara intressant att fråga sig vad det var som gjorde att det kunde gå så inibomben fel med vårt samhälle, och är dessa underliggande orsaker/strömningar helt borta nu?

Jag har ingen patentlösning på ojämlikheten i samhället, eller på WWDC, men jag tror att att det börjar med att man identifiera det hela som ett problem, och sedan konstaterar att man måste göra aktiva handlingar för att förhindra det. Dvs, om man bara nöjer sig med "alla får väl göra som dom vill" tror jag saker och ting faller på plats för ett fortsatt ojämlikt samhälle.

Japp, jag köper detta resonemang, helt klart, och det ligger nog ett och annat i det. MEN, när det nu står alla dörrar öppna för kvinnor inom teknikyrken, heck, men kan ju glassa förbi hur många andra kandidater som helst bara man innehar ett visst kön. Varöfr i h-e är det då så få kvinnor som väljer ingenjörsyrket? Jag _vägrar_ tro att det har att göra med att kvinnor "förväntas" bli sjukvårdare istället, utan kanske för att de _vill_ mycket hellre jobba med människor istället för dumma jäkla datorburkar i mörka källare?

Det är väl fullständigt uppenbart hur kopplingen mellan att pyssla med datorer kan liknas vid jakt på ditt älskade "apstadie".
Ta datorföreningen. När vi var på "apstadiet" så var det säkerligen så att de (fysiskt) starkaste samlades för att ge sig ut och slå ihjäl lite djur så man överlever. Lämpligen, så snart det var möjligt, samordnade man innan man drog åstad. Man vässade sina spjut, man slipade sina stenyxor, och, när språket väl fanns, drog en och annan rövarhistoria om tidigare jakter för att "bonda" lite och göra alla klara till jakt.
Idag klubbar få män ihjäl sin egen föda, men instinkten är stark. Jag känner ofta att jag "vinner över datorn" när jag löser problem, och, jag gör det gärna tillsammans med andra i någon fånig "kamp" mot maskinen. Och se på sjutton, det dras en och annan rövarhistoria om tidigare datorproblem, eller, det dras nästan _alltid_ en historia om tidigare datorproblem någon löst.
Så, i brist på antiloper att klubba väljer (en del) män idag att klubba ihjäl buggar i datorer istället, som ersättning.

Jag hade inte tänkt skriva mer i tråden men jag kan bidra med lite information. Visst finns det tjejer som gillar kod, få gör sig hörda här eller söker till ingenjörsutbildningar men i helgen samlas 250 stycken på Geek Girl Metetup på Tekniska museet i Stockholm.

Är killar välkomna som medlemmar? (jag bara undrar, är varken intresserad av kod eller prioritera bort mina intressen för att bevisa någonting).