Den Stora Tråden om religion - eller "Varför jag är ateist".

Varför skulle inte de sakerna vara mätbara?

Med vilken enhet då? Eller vad menar du med begreppen "mätbar"?

Vad jag menar med mätbar är om det går att observera någots avtryck på världen och rationellt analysera observationen. Om något inte är mätbart kommer vi aldrig kunna observera det oavsett om det finns eller ej.

Ingen kan mäta den sorg man känner inför döden. Alla drabbas. Ingen kan mäta.

Det är klart vi kan mäta det! Vi kan mäta det psykologiskt, biologiskt, sociologiskt, kemiskt, statistiskt, inga konstigheter, vi kan mäta dess effekter och vi kan förutspå det med hyfsad korrekthet. Jag har upplevt det själv och det är svårt att sätta ord på, men det är inte samma sak som att det är omätbart.

Vi kan mäta eller snarare betrakta effekter av sorgprocess (det finns mängder av litteratur i ämnet som jag har fördelen att få plugga in för tillfället...du vet kurslitteratur är inte alltid kanonkul...), men vad jag menade är att det finns dimensioner i livet som inte låter sig betraktas och mätas även om de upplevs. Din sorg är din, din död är din och ditt liv är ditt. Ingen jämförande studie kan vara måttstock i den individuella resan. Har jag fel? Well, den som mäter måste hävda ett stort mått av allsmäktighet för att veta min resa. I all ödmjukhet.

Eller hur att du kan. Hypotetiskt: –Om du förlorar din far, och jag förlorar min far, vem sörjer mest?! Den ene drabbas av en psykisk kris och börjar knarka, den andra försöker dränka sorgerna i arbete och går in i väggen. Vem sörjde mest, vem av oss led mest under sorgen? Inser du hur fullständigt absurt det blir att göra sådana jämförelser?! Vissa saker går att analysera i efterhand, det gör dock inte saken mätbar för den sakens skull. Två personer kan drabbas av precis samma sak. Den ene kan gå under och den andre kan klara sig t ex. Det finns ingen mätbarhet i sådana frågor...

Det går säkert att upprätta skalor för rätt mycket men frågan är då om man i praktiken mäter det man vill mäta. Och om man lyckas, vad skall vi med resultaten till givet att människans handlingar inte är (tillräckligt) orsak-verkansbestämda.

Självklart. Jag sa aldrig att allt som är mätbart är meningsfullt att diskutera i nåt större djup, bara att det som inte är mätbart inte är det. Sen behöver det inte vara så förenklat som staplar och diagram. En psykolog som analyserar en människas känslotillstånd mäter ju också, men på ett annat, mer avancerat och kanske mindre exakt sätt. Vi är ganska begränsade i våra mätmetoder ibland, men det är inte samma sak som att nånting inte går att mäta.

Det där stämmer inte, inte ens vetenskapligt. Allting går att registrera och analysera, men långt ifrån allt går att mäta.

Hur kan saker man inte fullt förstår bli meningslösa att diskutera? Desto större grund för diskussion och kontemplation kan jag i alla fall tycka...

Att inte fullt förstå något är inte samma sak som att det är omätbart.

I fallet om guds existens eller ickeexistens är det så, och det är ju det vi diskuterar inte sant?

Jag förstår inte varför det inte skulle vara mätbart…

"Modern psykologi"?

Hur skulle en sådan mätning gå till? Jag är själv akademiker och är hyfsat van vid forskningsmetodik utifrån egna studier (dock inte i detta ämnet). Jag har även handlett studenter som gör egna undersökningar inför examensarbeten, men detta är inom ramen för ekonomiska ämnen. Jag har alltså inte den typiska metodkompetensen beträffande just den här typen av ämnen, så du får jättegärna förklara för mig hur man mäter något som ingen levande i den här världen hittills vare sig lyckats bevisa eller motbevisa. Jag är alltid öppen inför ny kunskap.

Jag vet inte. Men om något är omätbart har vi ju redan gett upp i förväg och därmed reducerat all diskussion till snillen spekulerar. En gud bör ju vara en ganska stor grej, som då borde påverka världen på ett sätt som kan observeras. Om vi aldrig kan göra någon sån testbar observation så är det ingen vits med att diskutera gud som en reell möjlighet. Vi kan fortfarande diskutera effekterna av gudstro eller gud som litterär gestalt, men gud som fenomen i sig blir meningslöst om det redan från början är undantaget alla former av mätning. Då kan vi lika gärna diskutera Manbearpigs påverkan av ozonlagret.

Det du kan mäta är de miljarder människor som säger sig sätta sin tro till den allsmäktige. Det du däremot inte kan sätta en siffra på, är på vilket sätt dessa människor tror. Jag tycker inte det är att reducera någonting, att inse att vissa saker inte har ett givet svar. Skulle vetenskapsmän resonera så, skulle de inte nå någon framgång. Själv tycker jag att det är hur intressant som helst att resonera kring människors övertygelse, även om jag inte alla gånger förstår allt.

Jo, vi kan samtala om detta trots bristen på mätinstrument. Vi gör ju det här och nu. Dock är detta samtalet lite annorlunda än de vi är vana vid: här finns inget facit och nödvändigheten av respekt för motpartens ( eller ännu hellre: medmänniskans) uppfattning blir viktigare än någonsin. Jag tror på Gud, något jag kallar "Gud", det gör inte mina uppfattningar bättre eller ens "sannare" (som vore "sanningen" blott en och absolut..,) och vad gör jag då? Jag vet inte. Oavsett vilka vi är hamnar vi i samma smet: vi lever, vi försöker göra oss begripliga och vi dör. Allt gott!

Intressant samal detta. Jag följer det med intresse. Själv är jag (som sagt) inte ateist. Jag är bekännande kristen. Ibland tycks dock världen vara så komplicerad att jag i min livshållning har mer gemensamt med människor som väljer att kalla sig något annat eller med de som inte väljer att kalla sig något överhuvudtaget. Begreppet "Gud" är mångfacetterat och kan inte enkelt inringas. Om vi ska komma överens om vad vi inte står för måste vi kanske komma fram till vad detta "inte" är. Det är inte lätt. Gud kan ju vara en hållning, ett sätt att hoppas, en känsla, ett uppror mot det till synes meningslösa, en upptäckt, en hemlighet bortom fasaden: det vi kanske håller högst av alla värden och som vi inte vill förringa oavsett om döden flåsar i nacken. Gud kan vara det vi i ett samtal försöker ringa in. Vi kan kanske egentligen välja bort begreppet Gud för att närma oss det K.G. Hammar väljer att kalla [GUD], som i sammanhanget blir ett existentiellt begrepp bortom språket. Jag följer diskussionen vidare. Jag är ju inte ateist så jag borde inte lägga mig i. Allt gott!

Intressanta tankar PJW. Gud är helt klart väldigt olika för olika troende. Men ibland blir begreppet så brett och diffust att det förlorar sin mening. Om man kan enas om t ex att gud är en högre vilja utanför mänskligheten skulle det bli mindre förvirrat. Sen har vi religionerna. Vad menas med kristen, muslim, hindu etc? Något grundfundament för en religion måste ju finnas, annars kan precis vilken trosuppfattning som helst kalla sig kristen.

Meningen med livet? Det tror jag vi får hitta på själva. Det är inget religionen har monopol på, lika lite som moral och livsfrågor.
Tycker Klintan sammanfattade det ganska bra: "Tro det eller ej men jag är inte religiös. Däremot kan jag känna mig upprymd och tillfreds när jag gör någon anna glad eller hjälper någon med problem. Kanske är det närvaron av gud? Men det finns iallafall bara en väg att följa om man vill vara lycklig och den utesluter egoism och hat och innehåller kärlek och förlåtelse."

Jag är inte någon som kan svara på "meningen med livet" utan kan kanske till syvende og sidst endast säga (med Luther, vilket ju kan vara passande...): här står jag och kan inte annat. Så mycket vet jag – vi ÄR, jag ÄR, du ÄR. Själva poängen med livet kan kanske inte sammanfattas i fundamentala och slutgiltiga slutsatser utan måste vara ett "Jag och Du" för att travestera Martin Buber. Själv tillhör jag Kyrkans sfär och på gott och ont bär hon ett språk som finns tilgängligt för alla då nödens mening slår till. Egentligen kan inget sammanfattas utan omvägar och lyrik. Psaltaren är min favorittext i Bibeln. En sak har jag (tja, i all ödmjukhet...:-) lärt mig genom åren: Jag tänker inte i samtalen positionera mig mer än nödvändigt och att tala svävande kan nästan vara den enda framkomliga vägen. Säkerhet är många gånger en stagnation. Jag har fel ofta. Kanske även denna gång.

Ett litet förslag: att försöker undvika en massa nedsättande invektiv om varandra när vi diskuterar så som
"snävt perspektiv", "antiintellektuella", "befängd idé" ... Så undviker vi en annalkande pajkastning.

Att beskriva ett resonemang som motsats till intellektuellt är inte pajkastning, det är snarare en nulägesanalys för att använda mer modern terminologi. Att inte besitta intellektuell förmåga är inte ett handikapp, inte heller något negativt eller nedsättande, men en klar förutsättning för djupare diskussion av en viss typ av ämnen. Intellektualitet byggs vare sig på (enkom) intelligens, mätbarhet eller vad som eljest brukar benämnas logik eller matematisk intelligens. Det är helt annan färdighet, kunskap och erfarenhet som gör sig gällande i ett sådant perspektiv.

Jo, ditt sätt att beskriva beskriva vissa gruppers som du tycker begränsade förmåga att föra en intellektuell diskussion känns föraktfullt och mästrande. Du må tycka och tänka vad du vill om ingenjörer och naturvetare men det vore välgörande om du uttrycker dig på ett annat sätt.

Citat från ditt inlägg 170
"symptomatiskt brukar vara bland ingenjörer och vissa naturvetare, att allting är mätbart, och finns det saker man inte förstår, så finns de inte, eller så är det fel. Just det här antiintellektuella sättet att försöka diskutera existensiella frågor irriterar en del. Går man in i en diskussion om religion och tror att man kan börja resonera enbart vetenskapligt och i termer av bevisföring för det ena eller det andra, då har man skjutit väldigt långt över målet."

Ursäkta om jag tar i nu men jag hade hoppats på att det skulle räcka med mitt inlägg nr 181.

Intellektualitet är inte en rättighet, inte heller något alla uppnår. Om du tycker det är mästrande att jag konstaterar detta, så förvånar det mig ordentligt, att du inte reagerat över det ständiga raljerandet över troende, som ibland öppet och ibland förtäckt benämns som mindre begåvade, vilseledda och annat i tråden. Men visst, en olycka blir inte mindre för att den drabbar många... I övrigt är det mycket bra att kunna skilja på sak och person, och att generalisera över en viss grupp är fortfarande inte något personangrepp, om du så fördärvar dig på kuppen. Jag känner för övrigt inte något förakt för vare sig ingenjörer eller naturvetare.

Nu vet jag inte riktigt om jag kan följa vad du skriver längre, men jag gör ett försök. Jag har inte gjort någon ansats att sätta likhetstecken mellan intelligens och tro. Om det är den bilden du fått av det jag skrivit, så har misslyckats med att formulera mina tankar, eller så har du missförstått mig. Inte heller försöker jag ge sken av att veta bättre än någon annan och min egen intelligens har jag inte nämnt och kommer inte heller ta upp som något argument, då oavsett hur låg eller hög den är, inte är relevant i sammanhanget. Du irriterar dig kanske på att jag generaliserade över ingenjörer?! Jag tycker det är bra mycket allvarligare att lägga in ad hominenargument i sitt försök till argumentation...

När det gäller trosfrågor är det svårt att inte vara generell, så länge man inte har en specifik situation eller specifika individer som är i någon form av konflikt. Det är samtidigt en farlig balansgång, i synnerhet om man baserar sin argumentation på enstaka självupplevda företeelser, vilka kan resultera i ordentliga felslut om man ser dessa som fakta.

Jag tänker specifikt på om man haft oturen att bara möta rabiata Jesuskramare likt Knutbymedlemmar, och sen utgår ifrån att alla troende har samma perspektiv på liv och tro.

Intellektualitet handlar om förmåga till djupare analys, reflektion och förståelse i fråga om andlighet, litteratur och samtidsföreteelser, med tyngdpunkt på mjuka värden.

Mitt uppsåt har inte varit att mästra någon, men jag sväljer inte glatt vad som helst. Har ingenting personligt emot meningsmotståndare, eller oliktänkande, men tar gärna en tuff diskussion. Misslyckas jag ibland att förmedla budskapet som jag tänkt, mea culpa på förhand.

Så om jag använder min förmåga till detta, och resonerar mig fram till att jag inte tror det finns något mer än det vi ser framför oss här på vår kula här i rymden.

Vad betyder då det? Att jag har bristande förmåga eftersom svaret jag kom fram till är "fel"?

Nej, för om jag förstår dig rätt sätter du nu likhetstecken mellan intellektualitet och att vara troende, vilket inte på något sätt måste korrelera för att vara gångbart. Det finns rejält många intellektuella ateister. Dock brukar de flesta vara musiker, konstnärer och journalister (och våra präster så klart). Ingenjörer, naturvetare och ekonomer brukar inte förekomma särskilt flitigt i denna grupp. Kan ju b l a bero på förkärlek till matematik och logiska resonemang. En grupp jag upplevt många gånger vara lite "wannabe"-intellektuella är läkare och jurister, som många gånger ser sig själva som lite allsmäktiga i allmänhet.