- hpe
- Medlem ●
486 var aldrig snabbare än 33 Mhz, däremot hade man ett klock dubblingstrick som man använde för marknadsföring och kallade det DX2/DX4 vilket var lite dyl DDR, den egentliga hastigheten var bara 33Mhz resp 25Mhz , 33 * 2 = 66Mhz = 486 DX2 66Mhz, 25*4 = 100Mhz = 486 DX4.
Ivissafall kunde denna klockdubbling utnyttjas, men framförallt var det en strömsparsåtgärd; och som många vet så hade x86an väldigt få register på den tiden så det var svårt att hålla allt jobb inom processorn (det dubbel/quadra klockade området).
Hmmm.. men på den tiden tillverkade AMD identiska 486:or som Intel (Intels design, de var lite sura över det men Intel torskade i rätten). De tillverkade DX40, DX50, DXII80, DXIII100, DXIII120.
Dessa hade lite svårt att konkurrera för då hade Intel börjat sälja 586 som de kallade Pentium.
Har faktikt för mig att Intel gjorde en DX50 en liten stund innan de kom fram till att det var mycket billigare/enklare att göra DXII50 som var mycket billigare.
/hpe
Det är bara en sak som förvirrar mig lite:
Apple bytte ju bort PPC eftersom utvecklingen gick för långsamt, samtidigt har två stora konsolltillverkare valt PPC, och det borde väl ge lite krut åt IBM? Det känns lite som att lämna något som snart är på uppgång ... men jag kan ju ha fett fel också
IBM är inte intresserade av att plöja ner tonvis med pengar i utveckling bara för att sälja några få processorer åt Steve Jobs. Det är mycket mer lönsamt att tillverka samma processor åt konsoltillverkarna i flera års tid.
Apple bytte ju bort PPC eftersom utvecklingen gick för långsamt, samtidigt har två stora konsolltillverkare valt PPC…
Det är väl lite det som varit ett problem för Apple hela tiden. Man kör på en plattform som varit extremt high-end (IBM Power CPU, Alpha m.m.) eller extremt speciallicerad (Motorolas PPC-satsningar till stor del, IBM/SONY CELL etc.). Att en CPU platsar i en konsol och dessutom har en märkning av "PPC" på sig betyder inte att den platsar i en OSX-dator. Både Cellen och Xenon CPU:n verkar kräva ganska speciella "lösningar" vad gäller programmering. I en konsoll är detta helt okej och där kan man lätt tokoptimera saker eftersom man vet EXAKTA förutsättningen. I en dator är det inte lika lätt när du får 12 olika CPU:er, moderkort m.m. att tampas med.
Som jag sagt i tidigare Intel vs. PPC diskussioner.
Allt hänger på hur situationen ser ut vad gäller hur viktiga program är kodade.
Nu är tydligen tiden mogen.
I början på 90-talet trodde alla på RISC. MS började förbereda sitt serveroperativ NT för PPC-plattformen. Bara Intel trodde på sin X86-uppgraderingsmetod. Alla, inklusive windows-folk, skrattade när första pentium räknade fel. NT kom till PPC. Men Intel kunde utveckla sin PC-processor bakvägen mycket snabbare än marknaden trodde. Gradvis försvann motivet till att ha NT på PPC, PPC som heller inte levt upp till förväntningarna. Det tog lång tid innan det fanns en PPC som var snabbare än Motorola xx060. Och det visade sig att Apple, hårt ansatt av intelförsäljare, satsat fel. Övergången till PPC var lika jobbig som det skulle varit att gå till pentium, men nu satt man där på fel häst. Visst glänste G3 respektive G4 när de kom men blev omkörda av de nästa dagligen förbättrade Intelprocessorerna. G5-macen gick i produktion dubbelt så snabb som intel-pc, men redan på leveransdagen var förhållandena i stort sett utjämnade.
Nu har Apple ett nytt operativ som tillåter smidigare övergång därför att program som utvecklats helt för OSX (dvs. cocoa) inte kräver omarbetning.
Apple ville byta processor redan när OSX lanserades, men då gällde det att få de viktiga programtillverkarna att flytta till OSX-carbon. (och att användarna kunde forsätta använda classic, mycket osäkert hur det kommer funka nu) Det gick bra vad gäller alla viktiga program. Nu gäller det att få dem med sig till cocoa. Mycket mer ligger redan i cocoa än för bara 2 år sedan. Jag gissar processorbytet väntat in någon cocoa-indikation.
MR
Men under de senaste 10 aren har det varit ett JAVLA tjat om hur overlagsen Power PC "egentligen" ar Intel. Jag har som sagt aldrig brytt mig men av ren nyfikenhet: Var det bara tomt snack?
Tja, det var marknadsföring. Självklart kommer de ösa beröm över de komponenter de har valt, tills de byter. Problemet är när Apple lyckas bygga en sådan kult kring sina prylar att Jobs framstår som en kompis och guru, när han i själva verket leder ett företag och marknadsför produkter.
Lyssna på kritiker, användare och testare om du vill veta vad som är bäst. Apple sysslar med reklam för sina grejer. Jag blir inte bitter när en rakhyvel från Gilette inte ger mig känslan av att flyga ett stridsplan.
Men under de senaste 10 aren har det varit ett JAVLA tjat om hur overlagsen Power PC "egentligen" ar Intel. Jag har som sagt aldrig brytt mig men av ren nyfikenhet: Var det bara tomt snack?
.
Jaså du föll för den enkla grejen, jag tar alltid vad marknadsförare och reklammakare säger med en nypa salt ja ibland en hel näve...
Det måste kännas hårt att ha levt i 10 år med en lögn.
Ända sedan jag switchade till Mac, i augusti var det, så har jag åter och åter igen förvånats av att vissa Mac-entusiaster faktiskt hänvisar till rå prestanda, kretsar och sånt när de talar om Mac:ens förträfflighet. Detta slår mig som otroligt ologiskt och rent ut sagt konstigt. Mac använder man ju för upplevelsens skull, till största delen på grund av operativsystemet.
Nu när även Mac kommer att köras på PC-plattform så kanske vi äntligen kan fokusera på vad som faktiskt gör Mac så förträfflig, istället för att prata benchmarks, siffror och annat strunt?
Jag bytte till Mac när PC började köra på Pentium 4. Tidigare hade alla sagt att Pentium 3 var så jäkla bra, men tydligen var det inte så. Jag blev så besviken, ja faktiskt sårad, vid det bytet.
Hoppas att Apple går direkt på Pentium 5, för annars går jag över till rutat papper och kulspetspenna!
Efter att de första siffrorna läckt ut och påvisat att OS X rullar som smort på Apples test-PC så blir man lite fundersam. Apple kan ju inte gärna släppa konsumentmodellerna först som då visar sig presterar bättre än proffsmodellerna...
Efter att de första siffrorna läckt ut och påvisat att OS X rullar som smort på Apples test-PC så blir man lite fundersam. Apple kan ju inte gärna släppa konsumentmodellerna först som då visar sig presterar bättre än proffsmodellerna...
Vilka siffror? URL?
Nu lamnar jag plattformen jag varit fanatiskt trogen sedan 1986.
Jag har aldrig brytt mig om hurvida x86 ar snabbare an PPC och jag har ju varit med om att byta processorarkitektur en gang forrut.
Men under de senaste 10 aren har det varit ett JAVLA tjat om hur overlagsen Power PC "egentligen" ar Intel. Jag har som sagt aldrig brytt mig men av ren nyfikenhet: Var det bara tomt snack?
fegisar.
Det blir alltsa ingen ny PB for min del utan jag koper en lacker liten Japansk Laptop istallet. Med 6 timmars batteritid och 10tums skarm och *drumroll* Intel processor. Det ar val ett utmarkt val va? INTEL!
Men jag kommer inte sa lange jag lever att nagonsin kora MS Windows sa det far bli nan linuxdist. Med lite cleana ikoner och filhanterare ska det nog ga att sta ut utan OS10.
Jaha? Hejdå, då. :rolleyes:
-- Patrik
Kanske är det så att IBM längre inte vill samarbete med Apple för att de inte tjänar tillräckligt.
Jag vet också att IBM's PPC processorer kommer sitta i nästa generations tv-spels konsoler Nintendo, Xbox och Playstation 3.
"Money talks" som man brukar säga
Kanske är det så att IBM längre inte vill samarbete med Apple för att de inte tjänar tillräckligt.
Jag vet också att IBM's PPC processorer kommer sitta i nästa generations tv-spels konsoler Nintendo, Xbox och Playstation 3.
"Money talks" som man brukar säga
Om man kunde vara en liten fluga på väggen i det styrelserum där IBM-folket fick veta att Apple skulle överge dem.
"Money talks" jo, så är det. IBM är ett närmast otroligt stort företag. De har flest patent i världen och rent generellt de hårda grabbarn. De har något i stil med 54 olika operativsystem till ett 70-tal olika hårdvarulösningar - minst.
Men mot detta står att det som PPC platformen mest är känd för är Mac. Apple är världens kändaste varumärke. Med lite marknadsföring och en applelogga kan man sälja begagnade tuggumin.
Det är mycket få företag som tycker att det är fina fisken att tappa en stor kund bara för att man fått en annan kund. Jag tror att det är en kraftfull käftsmäll till IBM som på fullaste allvar trodde att Apple inte skulle byta.
Att det sitter en PPC-propp i spelkonsolerna säger inte så mycket. Duger dessa proppar att köra ett operativsystem av macs kaliber på? I så fall tror jag att Apple skulle ha köpt det - rörande leveranser kan man ju notera att om IBM skall spotta ur sig ett gäng miljoner proppar till spelkonsolerna gör det ju ingen skillnad att bygga några till Apple, tvärtom skulle det vara fint i marknadsföringen.
Apple hade en reservplan, en utväg. Det borde man ha förstått när opendarwin kör utmärkt på en pc och stödjs av apple. Det är lite tryggt.
Jag ser att flera gånger så har det dragits upp frågor om Microsofts, Nintendo och Sony tv-spels processorer, man måste ha klart för sig att dessa processorer är mer eller mindre färdigutvecklade idag; ett TV spel upgraderas inte på samma sätt som en dator gör.
Det kommer förmodligen sitta exakt samma processor i dom PS3:or som släpps 2006 som dom PS3:or som släpps 2010.
Därför måste man vara väldigt förutseende när man gör konsol hårdvara; teknologin måste hålla länge; och framåt slutet så börjar den hårdvaran vara ganska sliten, en PS2 idag är inte speciellt märkvärdig ijämförelse med en modern PC; det var den däremot 1999/2000 när den släpptes.
Men detta är bara en del, anta någon säger varför gör inte dator tillverkare likadant ?
Om nu the cell är så otroligt kraftig som officiella siffror säger ? (256GFlops för cell processorn jämfört med ca 7-8 GFlops för en modern G5)
Problemet med dator processorer är som alltid baklängeskompabilitet, cell kan visserligen köra äldre program; men då är det för det första bara PowerPC delen som kan utnyttjas den är väldigt svag i cell processorn, den är avsedd som kontroller för DSP delarna av processorn snarare än "huvudprocessor", det andra är att PowerPC delen är väldigt strippad och saknar vissa optimeringar som alla "konsument" PowerPCs har, en G5 kan köra program skrivna för G4:an mycket bra, dock inte lika effektivt som G4:an själv, Cell skulle köra dessa väldigt väldigt dåligt för den kan inte reorganisera instruktioner för att fylla pipelinen överhuvudtaget, hastigheten idagens processorer får man ut genom att parallelt bearbeta flera instruktioner, det är där pipelining kommer in i bilden.
Som exempel (väldigt förenklat)
[Instruktionskö]->[Instruktionsavkodning och Bearbetningssteg]
Denna processor tar en instruktion ur instruktionskön, avkodar denna och repeterar sedan processen. Denna processor kan bara behandla en instruktion åt gången, idag är det väldigt få processorer som gör på detta sätt, undantag vissa lågpris "dator på ett chip" processorer (fast även dom kan ha en mer modern metod, AVR processorerna har pipelining har jag för mig.)
en modern processor ser ut mer så här
[Flyttalssteg]
[Instruktionskö]->[Instruktionsväljare] ->[Instruktionsavkodare] <- [Heltalsteg] -> [Kompletteringssteg]
[Vektorsteg]
Denna processor försöker plocka alla flyttals instruktioner den kan från instruktionskön och skicka dessa till fylttalssteget, samtidigt som den försöker hålla heltalssteget igång, och även vektorsteget på dom processorer som hanterar detta. Detta gör att såvida inte instruktionerna är direkt relaterade tillvarandra, alltså måste operera på resultatet av föregående instruktion kan processorn bearbeta flera instruktioner samtidigt, så en heltals instruktion och en flyttalsinstruktion kan tekniskt behandlas samtidigt, på detta sätt får man 200% bättre prestanda helt automatiskt om man skriver programmen på ett relativt smart sätt.
Men även om det inte är helt perfekt skrivet kan processorn tillvissdel optimera underkör tid genom att plocka ur instruktionskön, detta kan inte cell göra på samma sätt, den förväntar sig helt enkelt (som ex.) en heltals instruktion följt av 2 flyttalsinstruktioner helatiden om den inte får det går tex flyttalssteget tom och det är inte svårt att se att om man bara kan hålla ett av stegen aktiva helatiden så blir alltså prestandan endast 33% av en processor som skulle klara detta.
Så säg nu att cell som förnärvarande är klockad 3ghz har jag för mig, skulle vara direkt jämförbar med en G4 hårdvarumässigt, det innebär alltså ett program som inte är perfekt skrivet för cell säg den lyckas hålla 2 steg aktiva hela tiden, skulle endast gå med 66% av hastigheten, vilket om processorerna vore direkt likvärdiga skulle motsvara prestandan av en ca 2.1ghz G4, alltså har man "tappat" 1ghz (nu går det inte räkna exakt så här, men det är väldigt förenklat för att själva grund anledningen ska vara klar
Sedan har cell även en del andra optimeringar som är borttagna (efter som den inte behöver köra "legacy" powerpc kod, finns det ingen anledning att ha kvar dom iallafall) vilket skulle dra ner prestandan yttligare. jag har dock inte sett några exakta data på den här processorn än så hur mycket teoretiskt går inte svara på än, men jag skulle gissa på att hastigheten skulle ligga runt 50-60% av PowerPC delen på cell.
Men som sagt cell handlar mest om DSPerna och dessa kräver special skriven kod, och kan där med inte användas av äldre program iallafall.
(Det är liknande med Playstation 2 faktiskt, den har en MIPS r5900 som kontroller, sedan två vektor enheter; MIPSen själv är föga imponerande, däremot vektor enheterna är riktigt imponerande, även idag. på många saker slår dom lätt altivec och ändå är PS2:ans processor betydligt lägre klockad än dagens PowerPC, men som vi vet prestanda och klockfrekvens är inte direkt relaterade)
Detta är alltså varför PS3, XBox 360 eller Revolution processorerna inte är aktuella eller intressanta för en framtida mac.
----
Sedan håller jag helt med om att det är imponerande hur många runt om på diverse forum skrev med stora bokstäver att man är dum ihuvudet om man tror på rykten att apple skulle gå Intel,
sedan några dagar efter var det hur självklart som helst; och dom som tror på powerpc:n behöver mentalvård.
Att sedan Intel macen är snabbare på många delar är inte alls så konstig, macos x ÄR inte på något sätt PowerPC vänligt på lågnivå idag. däremot är det väldigt mycket optimeringar på högre nivå; speciellt grafiksystemet är riktigt väl optimerat isynnerhet efter Tiger.
Men på systemnivå är det rent av ett under att det går så bra som det gör ändå, "MacOS X är 100% PowerPC nativt" är inte alls sant, som exempel så bygger hela ABI:t på pc relativ addressering vilket PowerPC:n inte hanterar (precis som många andra RISC processorer, så har man ett begränsat antal addresseringsmöjligheter, vilketförövrigt är en av anledningarna till att det just är en RISC processor).
Så man är helt enkelt tvungen att simulera PC relativ addressering, och detta är naturligtvis inte gratis, man får alltså låtsas man hoppar till en funktion sedan kollar man på länk registret för att få aktuell PC, detta skrivs i PowerPC Assembler (tex)
bl func; // bl *+4
func: mflr r3; // mflr r3
det ser inte så kostsamt ut när man bara ser två instruktioner så här, men processorn var aldrig byggd för att uppdatera länkregistret sedan direkt kopiera innehållet till ett annat register, därför orsakar detta ett stall vilket iprincip gör att kombinationen motsvarar ca 3-5 instruktioner beroende på processor.
Det låter igen inte alls så märkvärdigt, men man bör tänka på att detta händer varje gång en funktionanropas, man addresserar en global variabel osv. den som programmerat vet nog att det ganska snabbt summeras till en större summa.
Det går inte säga något exakt värde efter som det beror lite på program till program, men straffet av detta gör att genomsnitts mach-o programmet är ca 15-30% långsammare än exakt samma program i CFM/Pef (vilket var ett filformat gjort specifikt för PowerPC:n)
x86:an däremot (förövrigt är det inte alls konstigt att Mach-O är pc relativt NeXT Step kördes först på 68k processorer (även dom CISC, vilka hade pc relativ addressering); senare även på x86 och samma sak där.
Därmed får Intel MacOS X automatiskt en viss prestanda boost bara av för det här problemet försvinner, och visst är det positivt.
Och bara för att dra en parallel det konstiga var att apple valde att göra detta; och inte skriva om Mach-O ABIt för PowerPC:n vilket visserligen skulle kräva en hel del jobb, men samtidigt skulle systemet tjäna oerhört på det ihelhet. Men istället så valde man att ignorera problemet senare även försöka lösa det genom att lägga till -mdynamic-no-pic till gcc, vilket löser det tillviss del men endast för applikationer, inte för bundles eller frameworks vilka tyvärr alla program i större eller mindre utsträckning; men tillbaka till ämnet: det intressant är att när Motorola släppte sin 68060 (efter följaren till 68040) så valde apple att inte gå på den processorn just av den anledningen den saknade post update instruktioner (har jag för mig), vilka många program utnyttjade väldigt flitigt.
Men som sagt när det var tal om OS X valde man ignorera problemet och "emulera" den saknande funktionaliteten på bekostnad av prestanda. det är lite märkligt tycker jag...
Men samtidigt som sagt swichen är knappast något Apple kom på i våras. Jag läste förövrigt för ett tagsedan en artikel från en föredetta apple anställd som berättade om deras MacOS 7 för Intel projekt, så Apple har nog funderat på detta länge. men samtidigt så känns det som sagt att man slog undan benen på sig själv hela tiden genom att smutskasta x86an.
Man kan ju säga vad man vill, men jag tror inte att OSX numera har framtiden för sig. Problemet kommer bli att fler och fler utvecklare lämnar OSX. .NET är vad jag har sett hittills ett ofantligt mycket bättre utvecklingsverktyg än XCode. Om man nu kommer kunna köra Windows på sin mac, varför lägga massor av pengar på att utveckla 2 programvaror? Javisst, det blir enkelt att porta PPC->x86 om man använt XCode innan, men det blir inte ett skvatt enklare att gå från .NET->XCode.
Innan har programvarutillverkarna vetat om den lilla, men ack så viktiga delen av datorvärlden som kört mac. De har av hävd varit duktiga på att _köpa_ sin programvara och de sitter där mycket kreativt arbete utförs. Nu kan ju utvecklarna säga: javisst kan du köra vårat program på din mac, bara boota om i Windows, alternativt om det kommer finnas någon bra emuleringsbox att köra det i. Vips så kommer fler och fler program att behöva köras i den här boxen, eller windows och ju fler som hamnar där, desto färre blir incitamenten att köra OSX.
Troligen kommer Apple att sälja fler datorer nu med intel-proppar. Folk kan köpa en snygg bärbar och fortsätta köra Windows. Däremot betvivlar jag att Apple kommer kunna konkurrera med prestandamaskiner, där går utveckligen alltför fort, modeller blir ju inte så gamla direkt på PC-sidan. Troligen kommer Apples x86-stationära att kosta mer än motsvarande PC-häck från Dell, alltså kommer inte många att välja en stationär mac för att den är snyggare än en Dell. Några kommer nog göra det, men långt i från många.
Jag tror att os X har framtiden för sig. Jag anser att prestanda på datorer spelar allt mindre roll
och jag tror att inom några år så är det troligt att de flesta som köper datorer (förutom de mest krävande kunderna) kommer att kunna göra det som dom förväntar sig av sin dator utan att det behöver bli speciellt dyrt.
Man kan redan nu se den tendensen anser jag med burkar som typ. mac mini, i mac o.s v.
Frågan är ju med vilka argument man skall sälja en dator i ett sådant klimat, där tror jag att driftsäkerhet, användarvänlighet och design kommer att vara viktiga faktorer och detta är ju områden som apple regerar på anser jag.
Apple kontrollerar ju både mjukvara och hårdvara och kan därför erbjuda kompletta fungerande maskiner utan sytemcrashar och virus stup i kvarten, detta är goda säljargument anser jag.
Apple breddar ju oxå sitt sortiment genom ipods och itunes och kännedomen om varumärket sprider sig till windowsanvändare, om denna grupp får veta att dom kan köra windows om dom vill,
så tror jag att många väljer att köpa en mac, vilket i sin tur ger en bredare bas för programutveklare.
Man kan ju säga vad man vill, men jag tror inte att OSX numera har framtiden för sig. Problemet kommer bli att fler och fler utvecklare lämnar OSX. .NET är vad jag har sett hittills ett ofantligt mycket bättre utvecklingsverktyg än XCode. Om man nu kommer kunna köra Windows på sin mac, varför lägga massor av pengar på att utveckla 2 programvaror? Javisst, det blir enkelt att porta PPC->x86 om man använt XCode innan, men det blir inte ett skvatt enklare att gå från .NET->XCode.
Ja det återstår att se, det är ett jäkla liv på codewarrior mailinglistan nu med åtskilliga företag som överväger att flytta över all verksamhet till windows, men samtidigt får man tänka på att även fast det kommer försvinna företag (för det är det ingen tvekan om det finns massor företag som lagt ner flera hundra man timmar på att optimera specifikt för altivec som nu blir värdelöst.; och just en sådan optimering kan vara anledningen till att just deras produkt är framgångsrik.) så kommer det säkert komma en hel del nya företag också till macos.
Men viss lever apple ett farligt spel när dom håller på att ändra om i architekturen helatiden.
---
PowerPC bättre eller sämre än x86? båda har för och nackdelar det finns inget chip som är bra på allt.
Jag tror största anledningen till att Apple blåste upp PowerPC:n som så överlägsen i slutet av 90 talet osv var framförallt av den anledningen att MacOS var så tekniskt underlägset så man var tvungen att försöka lyfta upp hårdvaran istället.
MacOS X kan mäta sig med alla konkurerande system idag; så man försöker nog tona ner det lite nu.
Men visst är det en ren katastrof för vissa brancher, framförallt forskningsbranchen nu då BLAST var hyperoptimerad på PowerPC, många universitet och forskningsprojekt köpte in Macar av bland annat den anledningen.
Sedan kan man ju inte längre skryta om hur effektiv ens dator är i distributed.net
Jag har rivit i macar rätt rejält genom åren.
Faktum är att det är en jävla massa inne i en mac som INTE är appleprylar.
Hårddiskar, CD-spelare, diskettstationer, ZIP-drivar och fan och hans moster
(mostern sitter bakom nätagget, oftast)
Inte fan bryr jag mig om vad som sitter inne i burken.
Vilken tillverkare beror helt på vad som är på modet för tillfället, och med vilken tillverkare
Apple kan skriva en bra deal.
PPC har sparkat rumpa med intervärlden i många år, men det som kommer...
undrar om NÅN hade gillat att sitta med en 3GHz G5:a om 6 år? intelburkarna kör då
allihop ungefär 10-15ggr snabbare...då hade fanimej jag lagrat tomater att kasta på Steve...
Sedan att man kommer att kunna köra windows på den burken.. .fan trot...
lika stor chans/risk som att man kommer kunna köra OS X på en ful Dell-låda.
Nåt jävla missfosterhack kommer väl världen att få se, men inget officiellt.
Processorn är väl enbart en bråkdel av det som gör en dator, det skall till högar med chips
runt omkring.
fast han i början som drog igång det här verkar säga:
fan, i potest mot alla självmord skall jag elda upp mig själv!
eller
knulla för oskuldens bevarande
eller nåt....
Sen sitter vi här och leker smågudar och klappar oss för bröstet och tror att vi kan spå om framtiden och att vi dessutom gör det bättre än folk som har insikt i vad som sker i de där rummen där nån ville sitta som en fluga på väggen...