MPEG-4 = flopp?

Jag tror det är alldeles för tidigt att säga nåt alls om det. Så länge har det inte funnits ute helt enkelt. Sånt här händer inte över en natt.

Mpeg4 är bara i sin linda ännu... tom REAL kommer gå över till mpeg 4.. det är bara M$ som är motvalls...

QT6 stöder endast en liten del av MPEG4 ännu. DivX 5 genererar ISOMPEG4 komplianta videoströmmar. Även om dom flesta sätter in dom i den sunkiga AVI containern.

Real går mer och mer ifrån att skapa egna videocodecs. Utan satsar på Enterprise marknaden med servrar. RealONe stöder MPEG4 och lär göra det ännu mer i framtiden. MS kommer nog också göra det. Men man får se.

Har redan sett musik/dvd spelare som stödjer MPEG4 och AAC. Så jag lovar dig allt är i sin linda. Annars kan du ju kolla in vilka företag som är med och tar fram MPEG4:

Apple Computer
Cisco Systems
IBM
Kasenna
Philips
Sun Microsystems
AOL Time Warner
Analog Devices
Dolby Laboratories
Envivio
France Telecom
Fraunhofer Institute
Hitachi
NagraVision
NeoMagic
Network Appliance
Oki Electric Industry Co, Ltd
Optibase
Panasonic AVC American Laboratory Company
SRI / Sarnoff
Serome Technology
Sharp Labs
Sigma Designs
Sony
Telecom Italia Lab
Thomson Multimedia
Volera
iVast
Bitband
IndigoVision
National Semiconductor
On2 Technologies
SGI

Det är bara en bråkdel av dom företag.. Så det är bara i sin linda. Likt hur MPEG1 var.

Sprang på en kille som jobbade med streamingteknik. En av hans kunder byter nu till MPEG-4 för det är mycket billigare och bättre kvalité.

Varken real eller MS går hem hos Linuxfolk har jag märkt!

Sen tar allt tid. Jag bojkottar allt som inte går att köra i QT!

Det som är tråkigt är att Apple skippade Advanced Simple Profile när skarpa versionen av QT6 kom ut och bara kör med Simple Visual Profile. Den är ju gjord med tanke på PDA´s och mobiltelefoner och för det mesta är bildkvalitén tom sämre än gamla H.263. Det gör ju att MS och andra kan skryta om hur mycket bättre deras codecs är jmf med MPEG-4. Stor marknadsmiss tycker jag! Men jag vet inte varför Advanced skippades...

Sen är inte QT MPEG-4 Simple speciellt bra för att vara simple heller, jämför med tex envivio, philips eller Dicas.

Jag har testat med en beta från Dicas och deras Advanced Simple Profile är faktiskt jämförbar med WM9/Real9.

Real9? Visa mig ett klipp som når upp i hög kvalité. WM9 har jga inte sett något av ännu så det kan jag inte säga så mycket om.

Jag ser inte hur MS ska visa på att MPEG4 suger. Det här är ju bara Apple. Apple är ju knappast MPEG4.

H.263?

Vad har du gjort för inställningar när du kodar?

Jag får faktiskt nästan Sorenson 3.1 kvalité när jag kodar med Apples MPEG4 codec. Så det kan ju bara bli bättre. Om man läser vad t.e.x Frank Casanova säger så är den här releasen optimerad för hastighet. Så det lär hända en hel del mer senare.

[ 19 November 2002, 14:26: Meddelandet ändrat av: Christopher ]

För ca: 2 år sedan så sålde Apple viss teknologi hämtat från Quicktime... köpare Real... fattade aldrig varför Apple gjorde så...

Både Real och WM slår QT på fingrarna, tydligast i livesituationer där QT (SV3.1/MP4) tyvärr blir riktigt dåligt i jämförelse. SV3 Pro blir riktigt bra genom cleaner men inte live. Real har jag inte testat live och jag tror att den kan vara trög att encoda eftersom det ser ut som om de använder ganska avancerad brusreducering. Här är ett ganska bra exempel i 300 kbps:

Real9 exempel

WMV9 funkar som vanligt inte ännu på mac :-/

MS nyttjar ju självklart det faktum att QT bara stödjer Simple och att Apple är en av de största förespråkarna för MPEG-4. Jag vet ju vad det handlar om, men inte de som blir duperade av MS säljare...

Testa att encoda filer till samma filstorlek (inte bitrate) i både H.263 och MPEG-4 så ser du att skillnadena inte är så stora. MPEG-4 går och andra sidan många ggr så snabbt att encoda så där finns en stor fördel. (Jag encodar direkt från Player)

Nu är det inte bara bildkvalitén som är intressant eller gör att jag gillar QT bäst, men det hade varit lättare att övertyga kunder om man kunde visa upp en i alla fall likvärdig kvalitét som MS/Real redan från MPEG-4:as intåg i QT6, som det är nu så måste jag encoda i andra applikationer.
Och andra sidan så är nästan största fördelen med QT möjligheten att efterbearbeta materialet. Det är nästan omöjligt med WM/Real. När jag (påtvingat) har gjort livesändningar i WM så har jag ändå lagrat i QT för att överhuvudtaget kunna göra ngt med materialet.

Var inte speciellt impad av det klippet du visade.

Sen uttrycker du dig lite fel. WM9 och Real9 är codecs. Quicktime är ingen codec.

Sen har jag ännu inte sett att MS skulle utnyttja QT6 MPEG4. Real däremot är positiva till MPEG4. Det är bara en tidsfråga innan domär med i ISMA. Deras strategi är av analytiker gör det gällande att dom är på väg bort från att köra egna codecs och bara satsa på Helix.

Egentligen spelar det inte så stor roll. Jag har ännu inte sett några kodningsföretag göra bra saker i detta land. Inte med någon codec/format.

Den största skillnaden som jag ser det med att använda Quicktime som lösning är dels efterarbetning men även interaktivitet. Real och WM klarar bara av enkel interaktivitet. Medans i Quicktime så kan du bygga hela program.

Andra argument mot Real och WM är kostnaden. Om du vill köra komersiellt så kostar det väldigt mycket per ström. Det gör det inte med t.e.x DSS.

Det är ju ingen tillfällighet att SVT nu har börjat titta på andra lösningar än Real.

[ 19 November 2002, 20:32: Meddelandet ändrat av: Christopher ]

Tycker hela tråden är fel..
Man kan väl inte kalla något som egentligen kom först i somras för en flopp?

Hur snabbt slår ett format idag? Jag undrar om det räcker med knappt 6mån för att kalla det flopp.

Det fina med MPEG-4 är ju, som Christopher påtalat i ett flertal andra inlägg, att det är en STANDARD. Det är inte något av dom andra diskuterade formaten. Med en standard följer att företag kan satsa på produkter som nyttjar standarden och inte behöver oroa sig att det kommer en ny version efter 1 dag.
Det är ytterligare ett skäl att hålla sig till MPEG-4 för kommersiella syften.

Sen kanske vissa codecar är bättre än nuvarande MPEG-4 video codec, men självklart. MPEG-4 video codecen är ju inte helt ny som det är just nu. Men vänta ni bara ett litet tag så kommer AVC (H.264) som kommer o föra det hela ett steg längre fram.
Men givetvis står inte andras utveckling still men så länge dom inte följer standarder så är det rätt ointressant i annat än privata syften.

Men ta ett levande exempel. DVD - inte finns det 57 olika versioner av DVD - det är just tack vare standarden.

Men visst, om några år kanske man har en universal player i sitt hem som tankar ner nya codecs vid behov. Men då talar vi återigen om QuickTime som förebild

Exakt. Det är självklart att det hela tiden kommer komma andra codecs som slår MPEG4 på fingrarna. MS till exempel. Dom kan ju bara sådär tokbyta teknik för en ny version.

Kolla t.e.x hur många filmer som nu finns i MPEG1 på nätet? En över 10 år gammal teknik som i princip alla seriösa codecs springer ifrån.

Vad man också kan se är den s.k.a defacto standarden. För vanlig filmlagring så är det ju DivX. DivX 5 t.e.x är ju MPEG4 videoströmmar i en sunkig förpackning (AVI som inte går att använda till t.e.x RTSP streaming)

Men jag misstänker hur mer utvecklingen pågår så kan du skriva till t.e.x MP4 (du kan det redan nu, men med icke så bra resultat)

Som sagt, det är bara i sin linda. Och jag väntar på vector, 3d, kryptering o.s.v ska komma till. Jag har redan sett folk som har kodat MP4 (med verktyg från mp4ip och Opensource encoders) som kickar rumpa av Quicktime och t.e.x Envivio på video. Tyvärr är det för omständigt nu. Men man kan se en trend. Alla till MPEG4 på ett eller annat sätt..

Redan nu finns det fler mobiltelefoner och settopboxar som klarar MPEG4 än Real9 eller WM. Och fler kommer.

Jag kan nästan garantera att MS kommer inkludera en MPEG4 codec såsmåningom. Även om dom kommer pusha för deras egna tekniker.

När det gäller streaming då? Svårt att säga. Tycker det direkt inte finns en defacto standard just nu. Det skall väl vara Real då.

Som en kompis sa till mig. Det som slår stort i "the underground community" slår stort även på den öppna marknaden till slut.

Nu är det ju inte Apples del att promota MPEG-4 egentligen. Det borde göras av fler, men eftersom Apple är dom enda som gör det så kanske det tar ett tag innan det händer något. Apple är ju som sagt väldigt små jämfört med M$ tex.

Det jag vill säga är ju att det är synd att inte QT släpptes med Advanced redan från början, nu har ju många belackare redan hunnit dömma ut formatet och QT.

MPEG-4 som standard kommer självklart inte att försvinna, men det tar nog lite längre tid än vad det hade gjort om QT släpptes med en bättre kodning från början. Stora genomslaget kommer när det görs, det är lite för dyrt och bängligt att förlita sig till produkter som envivio tex.

Ja, så tror jag i alla fall

Christian:
Bildkvalitet är subjektivt, men jag tyckte klippet hade bra kvalitet för att vara 300k.
WM och Real har stöd för MPEG-4 med sin envivio plug redan.
Jag har väl aldrigt skrivit att QT är en Codec.

Blanda inte ihop MPEG4 och Apple.

Apples MPEG4 codec är (som dom har sagt hela tiden) intialt bara optimerad för hastighet. Resten kommer. Lite trist. Men det finns ju en zillion olika MPEG4 encoders där ute av skiftande kvalité. (Varav MPEGABLE är det sämsta skräpet)

Och att Apples MPEG4 codec skulle ge samma kvalité som h263 (vilket det är baserat på) det vetefan. Då måste ni ha ansträngt er rejält.

Som sagt. Om du följer vad som händer i branschen så är det nästan bara MPEG4, MPEG4, MPEG4 o.s.v...

Christopher heter jag

Nej då, Klippet var faktiskt helt okej. Men jag kanske hade väntat mig något i hästväg som skulle sopa banan av SV3.1 och MPEG4.

Ang QT-Codec så jämnförde du Real9 och WM9 med Quicktime. En jämnförelse som haltar För vem vet? Det kanske kommer WM9 stöd till Quicktime i framtiden?

Ang kostnader.
Envivio är ruggigt dyra. Nu snackar vi om 4 licenser på (någon av deras produkter) som var uppe i 600 000 kr klassen. Varför? Ingen aning.

Men som sagt det finns redan nu en zillion olika MPEG4 encoders. Men färre dekoders (än så länge) Det kommer stort. Jag lovar

Vi kan ju ta upp tråden om 4 år igen

Ang mediaspelarna. Tyvärr så skeppas inte RealONE (utan att betala för det) och WIMP med MPEG4. Utan det måste man fixa själv. Det är där jag tror blir ändring på sen för eller senare.

Kostnaderna annars då?

Det är rätt så lätt och se.
För Enterprise (nu snackar vi CNN och så) så finns det två val. HELIX från Real och Kassena Mediabase. Båda två hanterar i princip allting från Quicktime till Real. Dom kostar mycket.

Om vi ser till "Vanliga" lösningar. Även om Real9 och WM9 skulle vara sjukt överlägsna i kvalité så kostar det.

T.e.x Real.
Kostar (kostade) $12,590 för 100 simultana strömmar.

Windows Media har jag inga uppgifter om. Dom senaste var att dom inte kostade alls. Men uppenbarligen så är det fel då SVT och en del andra måste betala för många strömmar.

DSS, PRISS, QTSS och andra OpenSource servrar kostar det ingenting alls. Och finns till alla plattformar. Plus att det kommer (och du lätt) kan programmera egna moduler.

Men över till saken. MPEG4 är en standard som klubbades i sitt hela i april/maj i år. Dom första implentionerna är av varierande kvalité. Men eftersom det hela bara är en beskrivning så kan det bara bli bättre och bättre (även om del andra codecs och format kommer ligga förre)

Apples MPEG4 codec är inte så mycket att hänga i julgranen ännu. Men det är väntat. Fler funktioner kommer med tiden.

MPEG4 har framtiden för sig. Dels för att det är mer öppet. Dels för att det är en standard. Dels för att det är i princip det enda branschen talar om.

[ 19 November 2002, 22:15: Meddelandet ändrat av: Christopher ]

Nja, inom Telecom t.e.x så är redan MPEG4 accepterat. Även om både Real och WM finns där med.

Nu börjar det också komma DVD spelare som klarar MPEG (MP4) och DivX.

I Japan så har många mobiltelefoner redan MPEG4 möjligheter. Har också sett en del musikspelare som klarar AAC. Även om MP3 dominerar (och med WMA på andra plats)

Jag har varit anti mot DivX tidigare. Men trots deras metoder så hjälper dom att spridda MPEG4. Sen gäller det bara att dom kan skriva till MP4 för att det sak vara 100% bra (och sänka deras sjuka licenskostander)

Christopher (sorry)

Håller helt med ditt näst sista inlägg. MPEG-4 blir störst men inte idag.

[ 19 November 2002, 22:56: Meddelandet ändrat av: Jonne ]

Jo jo, men jag tänkte på mjukvarufronten med encoders o decoders.. där finns det ju idag inte så många alternativ till QT.

Encoda o decoda med ett o samma program gratis. Real kan väl bara spela upp mpeg-4 filer huh. Envivio kostar väl pengar huh? El missuppfattade jag dig i tidigare inlägg.

I manicker finns det ju mpeg-4 precis som du säger men det är ju enbart för uppspelning.

Ajaaaaa.. det här blev en lång o bra tråd o alla är vi ense om att MPEG-4 kommer.....

[ 19 November 2002, 22:42: Meddelandet ändrat av: Jürgen B ]

Här måste jag få kommentera: Jag tycker att Mpegable har bästa pris/prestandan idag. Advanced funkar bara i deras egen player än så länge vilket gör att den kanske inte riktigt platsar ännu. Men den rekommenderas av Rob Koenen, och dom har en OSX portning på lager vilket ger lite plus...

Gonatt.

Jo, det skulle vara önskvärt. Men om man tänker efter. Hur många codecs/format har så nu utan att man betalar för att få full funktionalitet vid kodning?

Ok. 3000 kr för en encoder vars material bara kan spelas upp i deras egna spelare. Sen har resultaten allt annat att önska .

Sen att dom påstår att dom har ISMA kompabiltiet är ju tveksamt. Inte ens Simple profile kodningen genrerar inte alltid filmer som jag kan se i någon spelare.

"How can I watch MP4 files?
You can watch the MP4 files with every MPEG-4 compliant player. To get a free copy of mpegable Player go to the download area.
"
Lustigt. Då Xvid filmer som med knep och knåp har satts in en MP4 container ger både högre kvalité och kan spelas med fler spelare.

Jag har inte sett så många som klarar MPEGABLES MP4 filer.

Don´t get me wrong.

Men att ta 3000 kr för en encoder som inte ännu klarar att generera bättre kvalité och kompatibla filer än ett "hacker" projekt får inte mina pengar. Inte ännu.

Deras svar på frågor direkt ställda ang detta har inte direkt generat något bra svar mer än "vi tittar på det"

Fast det är kul att det är på gång till OS X. Och det kan ju som sagt bara bli bättre.

Det här är även intressant och bra intiativ.
http://www.mpegable.com/showPage.php?SPRACHE=UK&PAGE=news20

[ 19 November 2002, 23:41: Meddelandet ändrat av: Christopher ]

En liten lista på MPEG4 encoders/dekoders för dom intresserade:

http://www.amphion.com/video.html
http://www.dicas.de/
http://www.divxnetworks.com/
http://www.dynapel.de/
http://www.envivio.com/
http://www.iis.fhg.de/amm
http://www.ivast.com/products/index.html
http://www.octaga.com/
http://www.digitalnetworks.philips.com/InformationCen ter/Global/FHomepage.asp?lNodeId=567&channel=567&channelId=N567A1942

http://www.taec.toshiba.com/
http://www.videospheres.com/
http://www.3ivx.com/

http://www.apple.com/quicktime

M.m

[ 20 November 2002, 09:09: Meddelandet ändrat av: Jürgen B ]

Apropå detta..

Nya cleaner 6 från discreet sägs ju stödja QT6 och MPEG-4.. är det då QT MPEG-4 el har dom byggt till egna inställningar för MPEG-4 .. nån?

Det kanske o andra sidan kommer i nån MPEG-Charger version framöver om så inte är fallet nu..

Vi kollar och betar av olika codecs och än så länge är det inget som direkt imponerar.
Dom flesta tillverkare menar på att allt är nytt och det kommer bli mycket bättre. Något som jag också tror.

Envivo t.e.x har vi bara testat i begränsad uttsräckning. Dom ville sälja 4 licenser för Encoding Station för ca 600 000 kr.. Då vet man ju inte om man skall skratta eller gråta.

MPEGABLE tittar vi på i ett längre perspektiv givetvis. Men innan dom får pengar så bör dom komma med encoders som klarar lite mer.

Det enda vi har varit nöjda med än så länge med är Opensource projekt. Men problemet med dom just nu är att det är massor av pill.

Ta t.e.x XVid eller DivX 5 visst du kan få jättebra kvalité. Men så länge dom inte skriver direkt till MP4 utan massor av arbete istället för AVI så är det meningslöst att köra för Live streaming.

Och jag har sett demo på 3ivx D4 och måste säga att kvalitén imponerar. Men det är samma sak där. Visst kan du streama den utan problem. Men det skulle vara kul att ha den direkt i en MP4 container istället för MOV för att bredda marknaden.

Men jag är inte så tjurskallig så jag kan ändra mig. Släng gärna upp något klipp som du har kodat med någon encoder som är av hyfsad kvalité.

Jo du kan göra lite mer med Cleaner 6. Eller som någon sa på ett forum. Cleaner 6 gör underverk för Apples MPEG4. Om det är så vet jag inte. Men ska testa när jag får tid.