32 bitar i Logic....

"Logic also opens the door to expansion of the Logic system with ProTools hardware, providing a highly integrated music production tool, supporting sample rates up to 192kHz, and a dynamic resolution of up to 24 Bit."

Detta står på infosidan om Logic Platinum 6.

EDIT: klippte ut fel rad...

Varför använda 32 bitar?
Är det någon som kan höra skillnaden mellan 24 och 32?

Logic hanterar alla beräkningar internt i 32bit floatingpoint, men använder filformat som är standardiserade, i 24bit (oflytande?) filer.

Fleno: Hoppas du dithrar när du går ner till 16bitar, det ger större skillnad än de flesta tror.

Nix, ord som Cubase tar jag inte i min mun.
EXS24 kan tom räkna om 16bits och 24bits samplingar till 32bits floatingpoint. Men typ all audiohantering i Logic sker med 32bit fp.

Men Logic hanterar inte 32bits filer... beräknar bara sina egna matematiska beräkningar med 32bitar. Förvirrande eller hur?

Cubases 32-bitars export är i något eget Steinberg-format, det är därför det inte fungerar. Jag tror inte det finns någon större anledning att exportera i så hög upplösning. 24bit ger 130dB dynamik (väl?) och om inte det räcker så gör du något fel med musiken.

Det som sätter gränsen för hur många bitar man kodar med är både mjuk och hårdvara. Idag är hårdvaran på högst 24 bitar. Därmed kan man bara spela in med 24 bitars upplösning även med Cubase. Deras 32 bitars true tape-läge spelar in med max 24 bitar och processerar därefter filerna med en analogbands-simulering. Detta är enligt mig ganska dumt eftersom denna ändring av ljudet skulle man lika gärna kunna lägga på efteråt manuellt. Då kan man ju alltid välja vilket man inte kan om man kryssat i 32.

För högsta ljudkvalitet ska man alltså i Cubase välja 24 bitar. Vill man av någon anledning använda denna bandsimulering ska 32 bitarsläget väljas. 32-bitarsläget är det sämsta sett ur ett ljudkvalitets-perspektiv. Det färgar ljudet och tanken är att det ska simulera bandkompression, och liknande.

Hela den här true tape funktionen är ganska onödig. Antagligen kommer det att medföra att många ovetandes spelar in med sämre resultat än vad dom skulle gjort annars. Bättre om den legat som en plugg bland dom andra pluggarna. Det hade varit mycket smartare.

Många tror att själva nyttoljudet låter olika med olika bitdjup. Det gör det inte om man gjort rätt. Det enda som skiljer är brusnivån. Varje extra bit ger en teoretisk sänkning av systembruset med 6 dB. Brus är en ganska harmlös sak om det ligger på en låg nivå. Vi kan separera brus från nyttoljud till skillnad från till exempel distortion. Dist ändrar på hur nyttoljudet låter vilket alltså inte brus gör. Det kan givetvis dränka svaga signaler men genom brus kan man höra en klockren signal ända ner tills det blir så svagt att det drunknar i bruset.

John

Tackar! Bra att det var lättfattligt.

Jag har glömt att tacka PF för titeln tror jag. Tack PF!

När ändå bitdjupet avhandlas kan jag nämna att använd aldrig annan samplingsfrekvens än den som det slutligen ska vara. Om det ska till CD så använd endast 44,1 kHz vid inspelning. Man vinner ingenting på att använda högre samplingsfrekvens och sedan konvertera ner till en lägre slutgiltig. Där skiljer det sig från bitdjup som aldrig kan bli för högt sett ur ljud-perspektiv. I bästa fall kan en samplerate-konvertering ge ett litet brustillskott. I bästa fall alltså!

John

Jag tror inte man får med någon extra information när man samplar ner till 44.1, men det kan ju möjligtvis låta bättre eftersom utrustning som kör i 44.1 har ett filter innan 22kHz och detta ligger högre om man kör 96 eller 192kHz. Alltså kanske man får en gnutta mer information kvar i de högsta registret när man samplar ner?

Förstod nån vad jag pratar om?

Om någon påstår att det är inspelat med 192 kHz och därför låter bättre än om det vore inspelat med 44,1 och det handlar om en CD så är det antingen en tabbe eller försäljningsargument utan grund i verkligheten. Bäst blir det om man spelar in med den samplingsfrekvens man ska landa på. Alla andra sätt ger i bästa fall samma ljud men en aningens högre brus.

Jarå men det stämmer inte för filtreringen måste till hur som helst om det ska ner till 44,1. Man kan inte strunta i att filtrera (hårt) utan konvertingen måste innebära att allt över halva samplingsfrekvensen filtreras bort. Idag är filtreringen ett mycket litet problem med översampling.

John

Teorin med högre samplingsfrekvenser handlar väl också om att det man inte hör ändå påverkar det hörbara i och med vikningseffekten(nyquist teoremet), och att om man då spelar in med t.ex. 192khz så låter det "bättre"(annorlunda) även om man senare konverterar till 44.1khz.

Teorin är nog snarare en tes. Nyquist teorem säger endast att för att koda en signal så behövs minst två samples per peroid eller med andra ord att man måste använda minst dubbla samplingsfrekvensen gentemot den frekvens som signalen har. Det handlar inte alls om något annat som att ej hörbara frekvenser ger upplevda skillnader med mera. Det medför dock att eftersom samplingsfrekvensen är fast så måste allt över halva samplingsfrekvensen bort och fixas detta kommer vikningsdist inte att uppenbara sig.

Lite praktiska tester. Vissa högkvalitativa apparater med A/D och D/A lyckas ingen som försökt höra någon som helst färgning ifån. Detta när man jämför att antingen skicka signalen genom A/D-D/A vidare till lyssning alternativt direkt till lyssning. Testet går alltså ut på att försöka höra skillnad på digitaliserad eller icke digitaliserad signal. Signalnivåerna var givetvis kalibrerade samt att det testades under blindförhållanden samt att signifikansen var satt till p=0,01. Detta sista medför att ren tur endast sker en gång på hundra.

Detta var alltså med 16/44,1 och signalstyrkorna såpass starka att dithret eller substitut för dither ej hördes. Många har försökt och alla möjliga signaler har använts. Ingen har hittils visat att dom kan skilja digitaliseringen från orginalet. Eftersom vetenskapens första lag säger att man ej kan bevisa frånvaron av fenomen så kan jag inte heller dra slutsatsen att det inte går att höra skillnad. Bara att det verkar vara antingen förbannat svårt alternativt omöjligt.

Om 192 kHz nedbantad till 44,1 låter annorlunda än 44,1 lutar det snarare som att det måste vara en sämre variant eftersom 44,1 hittils inte gått att skilja från orginalet med vissa högkvalitativa apparater.

John

Tar tebaks det med nyquist, blandade ihop begreppen, var länge sen jag pluggade det där. ber att få återkomma när klockan är lite mer human och jag själv förstår hur jag ska förklara det jag menar

Okey. Det kan bli aningen rörigt detta med AD-DA teorierna.

John

Hej, jag känner mig manad att leka besserwisser.
John Stalberg är dessvärre ute på hal is när han menar på det är poänglöst att använda högre samplings-frekvens än vad som skall bli på den slutgiltiga produkten som i 99 fall av 100 är CD-audio och alltså 44.1 kHz.
Det som händer när man jobbar med tex 96kHz under arbetets gång är att all bearbetning med plugins och timestretch sker med mer information. Tex AutoTune i 96kHz har mycket lättare att detektera tonerna speciellt i grafiskt läge. EQ-pluggar särskilt i diskantbanden har dubbelt så högt headroom frekvensmässigt vilket gör att pluggarna låter bättre.
Vissa EQ-pluggar har en lösning att kunna jobba bra i diskantbanden även på 44.1kHz. De dubblar sampleraten in i pluggen och downsamplar sedan när ljudet går ur pluggen. De enda pluggar jag känner till som gör detta är Q-metric och PulteqEQ.n till UAD1.
Det tråkiga med 96kHz är ju när det är dags att sampla ner till 44.1 kHz. Här gäller det att använda den bästa och dyraste algoritmen som existerar. Masteringsfirmorna har säkert någon patenterad lösning. I och med att jag överlåter mina 96kHz masters till dem så nöjer jag mig för egen del med DigitalPerformers SampleRate-konverter som låter okej för privata lyssningsexemplar. Logics sampleratealgoritm skall undvikas till varjepris då den är ohyggligt usel. Skapar otroliga aliasmissljud så fort det är lite högfrekvent i musiken.
192kHz börjar ju bli populärt på Protools HD-systemen och det är inte för att man vill slösa på diskutrymme man använder högre frekvenser proffesionellt.

Känns lite som en tävling i antal hästkrafter, "men man får ju ändå bara köra i max 110...". Där diskussionen sedan spårar ur är när en PT & 192 khz-snubbe kommer in och påstår att CD låter så himla illa, man tappar så mycket när allt ska ned till 44.1 khz. Och där är hela resonemanget ute på hal is. If you ask me. Jag menar, är det inte bättre att nöja sig med CD-standarden? Måste det hela tiden vara ett "race" ? Jag tycker fortfarande (som den motvallskärring jag ibland är) att t ex Thriller har ett enormt sound och den är väl typ mastrad med nå´n 32 khz-digital-Sony från ånglokomotivens glada dagar?

Hnadlar det inte som i så många andra fall om att "kunna hantera det man har"? Jag tyckte mitt Korg 1212 funkade apbra men tyvärr var jag tvungen att pynta iväg det pga inget OSX-stöd. Tänk va kul om Oasys oxå kunde funka i OSX (hade ett tidigare...kanonkort!). Man kanske skulle bli "OS9-taliban"... *tänker högt*

Det är väl rätt självklart att slutresultatet blir annorlunda om man spelar in och mixar allt i en mycket högre upplösning och sen mixar ner till 44.1kHz än om man kört på 44.1kHz hela vägen från inspelning. Frågan är om det är bättre eller sämre.. jag tror att svaret först å främst beror på vad för sound man vill ha, vad för hårdvara man har och vad för upplösningar man spelar in och editerar på. I nästan samtliga fall tror jag mer på att spela in på högre upplösning. Men sen beror det som sagt på hur mycket högre.. 48kHz som e rätt poppis tror jag själv inte ett dugg på.. inte brytt mig om att räkna på saken.. nån som gjort det? Känns som att det blir en del knas där iaf hur bra algo man än downsamplar med.

Ber om ursäkt för att jag klampade in. Tycker bara det blir en så komplex diskussion när man försöker diskutera siffror fram och tillbaka; en skiva blir ju egentligen inte nödvändigtvis bättre för att den låter lite renare, öppnare. Om man lägger sången med 12 bitar / 20 khz kanske den får en enorm karaktär och känsla? Det som skrämmer mig är att så många tycks sträva efter samma ideal. Men jag är ute och cyklar här. Bry er inte om mig...

Angående högre samplingsfrekvens så känner jag inte till hur auto-tune mjukvara fungerar på lite lägre nivå. Vad jag talat om är att spela in och mixa utan tanke på denna special-plugg. Pluggen måste ju kontinuerligt titta på någon eller flera deltoner och bestämma pitch utifrån detta. Sedan justera pitchen. Högre samplingsfrekvens ger fler deltoner men frågan är om det egentligen är intresant? Grundtonen eller låga övertoner borde vara det intresanta. Dessa finns fullt representerade i 44.1. Alltså för det hörbara området blir det inte mer info med högre samplingsfrekvens eftersom all info redan är där. Men säger du att det visar sig att i praktiken blir det lättare för pluggen att bestämma pitch så är det så. Är det dina erfarenheter efter att testat båda varianter allt annat samma?

Eq bör ha lika lätt med lägre samplinsfrekvens. Det är samma där att all info finns. Men jag kan ha förbisett något. Happens all the time! Headroom i frekvensplanet är inget vanligt headroom. Det är extra information för en del av ultraljudsområdet. Jag kan inte se att det skulle tillföra något för en eq. Den extra datan som hög samplingsfrekvens ger betyder mer info men all info är uppe i ultrljudsområdet och därmed ger det inte mer för studerande eller räknande på hörbara området. Där finns lika lite eller mycket info som vid lägre samplingsfrekvens.

Högre samplingsfrekvens är inte högre upplösning i vardagligt tal. Bitdjup är det. Det kan nog intuitivt vara så att högre samplingsfrekvens kan tyckas ge fördelar. I stället för att endast fastslå att det är självklart med fördelar så kanske en förklaring till varför det är självklart ger mer inblick. Praktiska tester är givetvis intresanta om dom är utförda på sådant sätt att dom ger någorlunda säkra data.

Om möjlighet finns till en ren signalväg kan man välja fritt hur ljuden ska vara om man bara har kunskap och dom verktyg för formande av ljud som behövs. Med en signalväg som ger en viss hörbar färgning av något slag kan man inte alls välja lika fritt längre utan denna färgning hamnar på allt. Det är finstilt det vi snackar om. Till och med ohörbart i många normala situationer och det beror på att PCM-systemet är bra. Eventuella förbättringar kan tyckas vara av mer eller mindre akademisk art. Visst är det så men det är intresant för mig ändå. 192 kHz är på framfart. Det är dock inte så enkelt att man kan förutsätta att det nya kommer på grund av goda avsikter från ljudkvalitets-strävare och att korrekt information ges i marknadsföringar. Snarare kan en krasst ekonomisk bakgrund antas vara huvuddrivkraften. 192 kHz har andra tillämpningsområden än för CD. DVD till exempel. Där ser jag den huvudsakliga nyttan. 24/192 skulle mycket väl vara ett trevligt format på skivan då det är dels i paritet med människans hörsel eller bättre och dels ett format som elektroniktillverkarna kan växa i då dom utvecklar bättre apparater. DVD-Audio får gärna ersätta CD för mig och då skulle vi ha ett overkillsystem som inte i sig ger några hörbara tillkortakommanden vid alla tänkbara varianter där man använt mediet förnuftigt.

John

Grymt intressant tråd! Jag applåderar alla som kommer med inlägg av kvalitativ karaktär (med extra guldstjärna till John Stalberg).