PowerPC eller bara PC?

Jag vill helst ha något annat än PowerPC, men inte Intel eller AMD.

_OM_ Apple blir tvingade att ha Intel/AMD processorer i sina datorer kommer de nog spärra så man inte kan lägga in OS X på något annat än Apple´s egna burkar.

Ciryon

Fast det vore ju käckt om Apple ville bygga in en miljö (Red Box?) i vilken man kunde använda de få Windows-program man behöver ha kvar emulerat i Mac OS X, på samma sätt som många använder Classic idag. Spel till exempel.

Dream on.. det skulle innebära processoremulering och skulle alltså inte gå snabbare än vad VPC gör idag... Dessutom skulle det minska motivationen för programtillverkarna att porta från wintel, vilket knappast Apple vill medverka till

Intel här!

Jag menar alltså att Nextste... f´låt... Mac OS X för x86 skulle kunna använda Windows-program i en särskild miljö, precis som Mac OS X för PPC kan emulera Mac OS 9 för PPC i Classic-miljön, som YDL har sitt Mac on Linux och som Linux för x86 kan använda många Windows-program.

Kolla här till exempel!

[ 30 Oktober 2002, 13:11: Meddelandet ändrat av: mondo65 ]

Röstade "bryr mig inte", men för att utveckla:

Jag vill ha en processorplattform som håller *länge*. Visst, det går otroligt bra för Intels P4-serie just nu och hyfsat bra även för AMD, men gäller det om fem år också? Ska Apple byta plattform igen, bara för att strax därefter upptäcka att man måste byta en gång till (som kan hända om de väljer Intel)?

Bryr mig inte så hårt om exakt vad det är som sitter under huven, men jag har en känsla av att det vore otaktiskt att hoppa över på några Intel-tåg nu. Jag har iofs haft fel förut, men jag får en känsla av att det tåget i sådana fall borde ha hoppats på långt tidigare, i den mån Apple skulle ha hoppat på det.

Men så har ju snacket gått sedan den första PowerPC-Macen kom - när var det nu - 1994? Mac OS X bygger på mikrokärnan Mach vilket gör att det är otroligt enkelt att porta över den till en helt annan hårdvaruplattform. Så om Apple vill byta till en 64- eller 128-bitarsprocessor om fem år så borde det gå alldeles utmärkt.

1994 låg Intels klockfrekvenser strax över 60 MHz och antalet transistorer var 3,1 miljoner. En processor behövde bara en fisig metallbit med nån stackars kylfläns på för att hålla temperaturen och den största adresserbara mängden internminne ansågs oändlig.

Det här är andra tider och chipstillverkarna tangerar gränser som man på den tiden knappt ens visste fanns. Inom en inte alltför överskådlig framtid når chipstillverkarna den absoluta gränsen för hur högfrekventa signaler man kan lägga över ett chip med uppemot 60 miljoner transistorer utan att det blir instabilt. Därför tycker jag att en jämförelse med läget 1994 är irrelevant.

Mach-kärnan är inte hela OS:et, och att själva kärnan portas innebär definitivt inte att man kan köra program kompilerade för PPC-macar med OS X på en helt annan datorplattform. Vartenda program skulle behöva portas, och nej, det är definitivt inte ett litet steg. Enda migrationen Apple kan göra utan problem är till en processorplattform som är kompatibel med 32-bitars PPC-kod, allt annat kräver stora ansträngningar för utvecklarna. Inget man gör på en kafferast med andra ord.

Jag ser ingen anledning att byta till en sämre processorarkitektur bara för att den för tillfället kan hosta ur sig fler megahertz.

Verkar väldigt dumt.

Be,Inc. gjorde det med BeOS, och det var även det sista de gjorde

Nu sas det igen! Att det skulle vara så svårt för utvecklare att porta sina Carbon/Cocoa-applikationer till x86. Varför det?
Vi antar att portningen är sanktionerade av Apple och dom har gjort allt vad dom kan för att göra det lätt för oss utvecklare. Allt annat vore orimligt att anta.

Inte svårt, men lik förbannat måste det göras. Att göra något kräver mer energi än att inte göra något, tämligen enkelt faktiskt.

Jag tycker att "kräver stora ansträngningar av utvecklarna". Och "definitivt inte ett litet steg" är stora överdrifter.

Jag påstår inte att jag är säker på att det är bra för konsumnter eller Apple att byta till x86. Men, vi gör oss själva en otjänst om vi svartmålar det ena alternativet och använder osanna argument.

Att porta sitt program mellan två helt olika OS är jobbigt. Att skriva om sitt program i Objective-C (från C++) är också jobbigt. Att få sitt fungerade OS-X program (med källkod) att snurra på en x86-OS X är inte jobbigt.

Ta och titta på lite blandad källkod som flyter omkring till OS X. Peka på något som skulle vara ett uppenbart problem! Jag tvivlar inte på att det går att hitta något exempel som man måste skriva om på något sätt, men det kommer att höra till undantagen. T ex AltiVec-optimerade program som saknar en fallback för G3.

Jag tror att dom flesta program kunde portas genom en omkompilering. Inget mer.

Herregud! Varför skulle X86-arkitekturen vara det enda alternativet? Det kryllar av arkitekturer, varför skulle man välja dödsdömda X86?
Här ser vi att mac-användare har MHz-mindervärdeskomplex. Jag skiter i hur många Mäggahurts Intelmojjarna tuggar på. De kör inte X, alltså är de diskvalificerade. Jag kan inte se vad man skulle med mer kraft än dubbel 867 som jag har nu till? Spel, sure, men "Homee don´t play that". Vill jag spela spel använder jag min spelkonsol (en PC (- .

Inte för att jag är programerare men vad jag fått höra skiljer det sig en del i hur man programerar X86 och PPC så en omkompilering räcker nog inte alltid, dessutom kommer ju Altivec-optimerade program att suga och de får börja om, inte kul det heller.

Hörru Bollman - det där påståendet om att man inte skulle behöva mer kraft än en dubbel 867 låter skrämmande likt IBM-chefens där han tyckte att det skulle räcka med fyra datorer i hela världen. Eller var det han som mumlade om minnet? Kanske var Bill?

Bill G. sa att man aldrig kommer använda alla 640K, som DOS kunde addressera, tror jag.

[ 31 Oktober 2002, 00:45: Meddelandet ändrat av: stfm ]

Varför släpper Apple Darwin för X86 om inget var på G? Det kostar pengar att utveckla sådant, Apple är inget goodwill företag. Är det för att sätta press på Motorola & IBM, eller blir det en övergång på sikt?

Jag menade inte att det var ett "tak" på datorhastighet, jag menade att det inte är så att jag sitter och önskar mig en P4 så fort jag rör på musen, det går så fort som jag behöver för stunden och inte så underdimensionerat som folk vill göra gällande.

Man ska väl hålla isär Darwin och X, Darwin är (väl) bara de delar av X som är GPL.
Dessutom behöver det ju inte kosta Apple så mycket om folk som är med i ADC kompilerar för volken platform som helst och lägger upp ändringarna som behövs.
Att se till att Darwin finns för X86 tror jag också handlar om att uppehålla X86-folets intresse, till slut kanske de blir så tagna att de skaffar mac En "Teaser"!

Jag tycker om Designen, OSX och all lyx som kommer med det. Men helt ärligt så skiter jag i vad som finns under skalet - så länge det ger mig den kraften som jag behöver. Tyvärr så får jag en 4ggr snabbare dator till halva priset (minst) om jag skaffar en PC. *suck* Så från och med imorgon kommer min beiga G3a stå och leka webserver, medan min nya P4a står och renderar...

Oj vad jag önskar att jag kunde slänga ut Windows och köra OSX istället.

Valet torde stå mellan CISC och RISC och här har de lärde och vi andra tjafsat så länge någon kan minnas. För att utrycka det kort och koncist, jämför en 1Ghz RISC processor (PPC, SPARC) med en 1Ghz CISC processor (AMD, Intel). RISC processorn är med dagens teknik den mer skalära. Mhz tal har ingenting med processorns egentliga och relativa kompetens att göra.

Att Darwin finns för x86 är mycket enkelt, koden fanns redan, det kostar mycket lite att hålla liv i Darwin som OpenSource och det ger en hel del goodwill. Behöver inte vara ett mer sinistert skäl än så.

En konkret skillnad mellan x86 (hittills) och PPC är batteritiden för notebooks etc. Jag vill INTE byta bort min "ynkliga" 500MHz 7410 mot en P4 på någon GHz till priset av halverad batteritid.

/BR

[ 01 November 2002, 13:35: Meddelandet ändrat av: Björn Roth ]

Enligt Transmeta kan deras Crusoeprocessor driva en notebook i upp till 20 timmar på en laddning.

http://www.transmeta.com/why/everyday/longer.html

Det är säkert under speciella omständigheter, men jag tror att slutsatsen är ganska klar. Om målet är strömsnålhet i en bärbar dator så finns det x86-alternativ som slår våra PPC-alternativ.

Får jag drömma fritt (dock om nåt som skulle kunna finnas) så skulle jag vilja ha en processor i 68000-familjen, 64-bitars, på 2-3 GHz. Det skulle smaka fint. Begriplig assembler (till skillnad från PowerPC som är helt förvirrande), inte så risig och full av gammal bråte som x86, och alla gamla Mac-program skulle rulla direkt och med full fart (om än i nån slags Classic-miljö).

Hehe. I filmen Armageddon så ber den Amerikanska staten ett gäng oljeborrare att rädda världen, och i gengäld skall dom "få vad dom vill". En av killarna kräver att inte betala skatt -- någonsin. Samt att få tillbaka rullbandspelare som standard.

Den dagen då du Ingemar kan rädda världen med ett spritebibliotek och unika kunskaper om sound manager i system 7 då är din stund kommen. Då säger du bara att du aldrig mer vill betala skatt och få en 4 GHz 68K-processor.

[ 01 November 2002, 16:42: Meddelandet ändrat av: ace4711 ]

Det är många år sedan Intel och AMD tillverkade CISC-processorer. Sedan mitten av 90-talet (när Pentium Pro kom, som sedan blev Pentium II osv) har deras processorer byggts med en CISC-kärna omgiven av en instruktionstolk. Så x86 är inte CISC.

Det är därför Apple aldrig kommer med något RISC vs CISC i reklamen.

Både Intel och AMD tillverkar riktigt bra processorer som är både snabba och billiga. Synd bara att man inte kan ha dem i en Mac.

Det är inget fel på processorn som sådan men oavsett tolken är det fortfarande en CISC kärna. Huruvida det är bättre eller sämre kan man diskutera. Man kan naturligtvis gå in på pathways och steg i olika processortyper men det enda som är relevant mellan CISC och RISC är vidareutvecklingen. Och i mitt öga (som må vara skevt) har RISC en större möjlighet att bli bättre vid samma Mhz tal. Som de flesta vet är det relativt enkelt att emulera CISC på en RISC processor (därför vi har VPC och 68k emulering) medan motsatsen är långt svårare det är en designskillnad och inte ett bättre eller sämre argument. Jag bara konstaterade var jag stod och det har med att göra att jag vill se biobaserade logiska portar på vilket det är enklare att applicera RISC metodik än CISC dito.

I korthet vem som är snabbast idag är kanske inte relevant om 6 månader, så debatten om vad Apple ska använda är en arkitektur fråga och inte en platforms/tillverkar dito.

Jag tror Lars skrev fel när han skrev CISC-kärna. Han menade att dom sedan länge har en RISC-kärna.

Hursomhelst. Jag förstår vad du menar Lukas. Ditt resonemang är logiskt Lukas, och jag hör hört kloka människor säga ungefär precis du säger. Problemet är att man har sagt precis det du säger i snart 10 år nu. Dvs, det har passer en helvetisk massa 6-månadersperioder (typ 20...) där man i efterskott kan konstatera att man i praktiken hade fel. Så, frågan är vad vi har lärt oss av dom tidigare felaktiga förutsägelserna?

[ 01 November 2002, 16:48: Meddelandet ändrat av: ace4711 ]

Jag trodde att Pentium serien fortfarande översatte IA (intel architecture) instruktioner till RISC instruktioner. Det vill säg i praktiken är en CISC/RISC hybrid och inte en RISC processor. Annars hade de behövt emulera x86 vilket de inte gör på mjukvaru nivå (utan redan i processorn), men det gör inte processorn till en RISC processor.

Utvecklingen för den vanligaste "typen" kommer alltid ge den ett överag jämfört med den tekniskt överlägsna. Jag har alltid backad den teoretiskt bästa lösningen men det är mer sådan jag är. Detta innebär att såvida inte Intel / AMD slår i en teoretisk vägg eller RISC tillverkarna gör ett logiskt skutt kommer Intel / AMD fortfarande ligga före. Jag tycker bar inte det spelar någon roll i mitt val.

[Förstå mig inte fel, jag har visserligen fler macar än PC maskiner men jag har både och så jag för den här diskussionen mer på en teoretisk nivå än en faktisk]

Hur kommer det sig då att det inte finns någon bärbar pece som ens kommer i närheten av macarnas batterilivslängd (de mina vänner har klarar sig i max en timma, mindre om de ser film eller använder den till annat än att skriva text i notepad, de har Hell och Toshiba)

Det tillverkars långt fler RISC än CISC/MISC (äh, e däringa x86). Tänk på att de sitter i vartenda inbäddat system!