Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Yamaha DX, digital eller analog?

Tråden skapades och har fått 73 svar. Det senaste inlägget skrevs .
  • Medlem
  • Norrköping
  • 2008-08-12 22:14

Varför kan man inte betrakta DX-serien som analoga synthar? Jag antar att vågformerna är digitalt styrda och digitalt genererade, men ut kommer ju analogt ljud, eller egentligen är det kanske digitala signaler som blir analoga i det ögonblick de når vårt öra. För det sitter väl inga D/A-omvandlare i en DX-synth? Skillnaden är alla s.k. VA-synthar där allt genereras på ren digital väg och sedan omvandlas via en D/A, eller en sampler/sampleplayback-synth där själva ljuden är digitalt lagrade och paserar (undantag EIII och liknande) digitala filter och förstärkare.

Vart går gränsen egentligen, vissa puritaner vill inte ens kalla DCO-synthar för analogsynthar.

En sampler idag är ju inte en sampler om man tänker på ordet "samle", "prov" på svenska. Förr när man hade några kilobyte till ett par meg så tog man ett prov av ett ljud som man sedan loopade. Idag är det väl ingen som loopar ljud längre, om man inte använder en gammal sampler då så klart. Det borde nästan heta typ "pitch controlled audiofile playback" eller nåt, eller så är det väl så att "sampler" är de facto namnet på en apparat eller ett program som gör just detta.

Lite skumma nördfunderingar så här på kvällen.

Gränsen kan nog dras vid DX, eftersom det faktiskt är så att den i grunden är en PCM-synt. Japp, sinusvågorna är lagrade digitalt i tabeller, och själva frekvensmoduleringen går till så att utläsningen varieras (moduleras) i position av en annan sinusvåg.

Därav behövs en D/A.

Jag gjorde specialarbete på detta för hundra år sen typ

Senast redigerat 2008-08-12 22:42
Citat:

För det sitter väl inga D/A-omvandlare i en DX-synth?

Jo, en 10 bitars.

  • Medlem
  • Göteborg
  • 2008-08-12 22:25

Som har sagts så får man nog anse att DX-serien är heldigital. Introvert: så det är så det går till, jag undrade just hur de hade implementerat det rent tekniskt.
Men visst är det en intressant fråga och gränsen är väl mer flytande än man tror. I de tidiga digitaldelayerna så var det väl i stort sett bara själva fördröjningen som var digital, alla försteg och preprocessing-filter och tonkontroll återkopplingen och sånt är analog elektronik. Så egentligen har de betydligt mer gemensamt med analogdelayerna än nya grejer där allt görs i en dsp. 909an hihats (och även 707ans enligt ett obekräftat rykte)är ju samplade ljud genom en analog vca och en analog envelope.

Senast redigerat 2008-08-12 22:37
  • Medlem
  • Stockholm
  • 2008-08-12 22:56

Den e digital... inga VCO, VCF eller VCA där inte... enkelt. Däremot inte en dålig digital... bara lite krånglig

mvh
Demokid

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2008-08-12 23:02

Å fn, jag trodde DX:arna inte hade D/A och att vågorna genererades av DCO:er eller liknande och inte var samplingar.

Ännu djupare och dummare: PPG-syntharna då. Encykelsvågformer är ju i ordets bemärkelse inte samplingar eftersom de innehåller hela grundljudet, men å andra sidan utgörs ljuden av x antal samples beroende på frekvens och längd och sånt.

Oj, nu blev det semantik.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2008-08-12 23:36

Men en VCO, VCF eller VCA kan väl också vara digitala, det beror på designen, En vanlig pot i en VA kan generera olika spänningar som, via en A/D styr ett digitalt filter. Men alla VA kanske har encoders istället för vridpotentiometrar. Äh, ni kan ju sånt här, hur är det egentligen med alla VA?
Klaviaturet måste ju vara analogt och sedan konverteras signalerna till digitala.

ESQ-1/80 då, digital eller analog? Hybrid kanske är det korrekta namnet?

Ursprungligen av platon:

Men en VCO, VCF eller VCA kan väl också vara digitala, det beror på designen, En vanlig pot i en VA kan generera olika spänningar som, via en A/D styr ett digitalt filter. Men alla VA kanske har encoders istället för vridpotentiometrar. Äh, ni kan ju sånt här, hur är det egentligen med alla VA?
Klaviaturet måste ju vara analogt och sedan konverteras signalerna till digitala.

ESQ-1/80 då, digital eller analog? Hybrid kanske är det korrekta namnet?

Det är väl så'na här frågor/funderingar som är roliga (nördiga kanske för socialt begåvade)i sammanhanget. Jag är själv lätt splittrad i vad jag tycker om VA vs Analog och allt däremellan.

Men ett klaviatur är ju något av det mest digitala som finns! när det gäller tonhöjd. En fiol däremot har ju ett mer anlaogt gränssnitt.

Jag tycker nog att begreppet kvantisering är väldigt bra för att skilja på analogt och digitalt.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2008-08-13 11:23
Ursprungligen av platon:

Men en VCO, VCF eller VCA kan väl också vara digitala, det beror på designen, En vanlig pot i en VA kan generera olika spänningar som, via en A/D styr ett digitalt filter. Men alla VA kanske har encoders istället för vridpotentiometrar. Äh, ni kan ju sånt här, hur är det egentligen med alla VA?
Klaviaturet måste ju vara analogt och sedan konverteras signalerna till digitala.

ESQ-1/80 då, digital eller analog? Hybrid kanske är det korrekta namnet?

Nä då är det DCO, DCF och DCA...

Att Prophet~5 skulle vara första digitalsynten håller jag inte med om... Ljudkedjan är analog. Juno-60, JP/JX m.m. kallar jag för hybridsyntar...

Mvh
Demokid

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2008-08-13 11:46

Om ESQ-1/SQ-80:

Ursprungligen av Demokid:

Nä då är det DCO, DCF och DCA...

Mja...CEM3379 CV-styrs ju, även fastän det görs från en D/A och buffer.

Ursprungligen av Demokid:

Att Prophet~5 skulle vara första digitalsynten håller jag inte med om... Ljudkedjan är analog.

Inte jag heller, men jag följde bara Real Parakeets tankebanor om digitalsynthar och pekade på att en hel del helanaloga synthar faktiskt styrs centralt digitalt, annars skulle det vara svårt att spara ljud...O:-)

Vad menar du med att encykelsvågorna innehåller hela grundljudet?

Ja, hybrid är nog det rätta namnet. Juno 60/106, Jx-serien, Korg DW-serien, PPG och en massa andra klassas som hybrider då de har digitalt minne och att parametrarna är datorkontrollerade.

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2008-08-13 07:50
Ursprungligen av Real Parakeet:

Ja, hybrid är nog det rätta namnet. Juno 60/106, Jx-serien, Korg DW-serien, PPG och en massa andra klassas som hybrider då de har digitalt minne och att parametrarna är datorkontrollerade.

I så fall var Prophet 5 den första digitalsynthen, vilket jag inte håller med om - däremot den första digitalt via microprocessor kontrollerade.

Ensoniq ESQ-1/SQ-80 skulle jag nog kalla för digital/analog-hybrid eftersom DCO är vågformstabeller i EPROM och enveloperna mjukvara men VCF/VCA är curtis-kretsen CEM3379.

Ursprungligen av kroffe:

I så fall var Prophet 5 den första digitalsynthen, vilket jag inte håller med om - däremot den första digitalt via microprocessor kontrollerade.
.

Varför skulle man klassa en P5:a som digital synt bara för att man följer mitt resonemnag? Det kan jag ärligt inte förstå. I så fall är ditt resonemnag digitalt eftersom det bara finns analoga och digitala syntar där En P5:a är en analig synt med mokroprocessorövervakad parameterstyrning - en hybrid.

Måste en hybridsynt ha någon digital del i signalvägen? I boken Analog Synthesis betraktas ju mest gamla Moogar och Arpar som analoga då de inte innehåller några digitala komponenter. Så fort man blandar in en digital mikroprocessor så är ju inte synten helt analog längre.

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2008-08-13 14:26
Ursprungligen av Real Parakeet:

Varför skulle man klassa en P5:a som digital synt bara för att man följer mitt resonemnag? Det kan jag ärligt inte förstå.

Inte jag heller - läste det inlägg jag kommenterade igen och måste nog ha varit lite trött...O:-)

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2008-08-13 00:11

En samplad sinus, sågtand eller vad som helst där man bara samplar en cykel. Alltså en våg som går från mitten till topp, till botten och tillbaka, en cykel=hela grundljudet.

Jag tycker det blir fel att kalla Juno och JX för hybrider då hela signalvägen mig veterligen är analog. En DCO är ju i de fallen en digitalt styrd analog oscillator, i DW och ESQ är det digitalt generade vågformer och därför hybrider.

Ursprungligen av platon:

Jag tycker det blir fel att kalla Juno och JX för hybrider då hela signalvägen mig veterligen är analog. En DCO är ju i de fallen en digitalt styrd analog oscillator, i DW och ESQ är det digitalt generade vågformer och därför hybrider.

Signalvägen kan ju vara analog i en hybrid, men parametrarna står likväl under digital kontroll. Borde det inte bli så, att så fort du har ett patchminne på en synt så måste parametervärdet kvantiseras för att dataminnet skall kunna minnas den position ratten stod i? Alltså kan inte värdena vara oändliga. Sedan kanske det förekommer en viss "drift" i analoga komponenter, men ändå?

I boken "Analog Synthesis" från typ 1986 refererar författaren till Juno, DW, Prophet som just hybridsyntar. Jag gjorde en sökning på boken och den verkar finnas i en nyare utgåva. Jag skall till bilban imorgon och då skall jag se om jag kan hitta boken.

Ursprungligen av Real Parakeet:

Borde det inte bli så, att så fort du har ett patchminne på en synt så måste parametervärdet kvantiseras för att dataminnet skall kunna minnas den position ratten stod i?

Jag vet att detta var ett problem med de tidigaste syntarna med digitala minnen, dvs att kvantiseringen av parametervärdena blev väldigt grov, och alltså inte exakt som när man sparat dem.

Jag vet inte om detta främst var på grund av priserna på AD-DA-omvandlare (och att man därför använde sådana med grov upplösning), eller priset på minne. Jag _tror_ att det kanske var priset på minne som avgjorde, men båda kanske spelade in. Eller så kanske det var processorn som läser av allt som var flaskhalsen?

Ursprungligen av Real Parakeet:

Borde det inte bli så, att så fort du har ett patchminne på en synt så måste parametervärdet kvantiseras för att dataminnet skall kunna minnas den position ratten stod i?

Nej för fan, min Matrix 6:a får ibland för sig att vissa patchparametrar ska ha ett helt annat värde än vad lagrade för ett tag sedan, skulle vilja påstå att minnet därför är analogt om analogt betyder opålitligt Kan också bero att batteriet behöver bytas...

  • Medlem
  • Järfälla
  • 2008-08-13 00:40

JX är digitala oscilatorer och analoga filter.

Grundskillnaden mellan analogt och digitalt är väl det att i den digitala värlen finns en definiread upplösning, vilket inte existerar på samma sätt i analoga sammanhang. Sen är väl frågan vad som definierar en analog synth? Är det signalen från osciltorn som sådan eller är det även möjliga variationer i frekvens och volym från den?

Här finns de som kan detta så mycket bättre, men om man med en VCO menar en "riktig" oscilator som styrs av en analog spänning, har ju utsignalen ett oändligt antal värden mellan -1, 0 och 1. Och den kan generera ett oändligt antal frekvenser mellan två givna frekvenser.

En DCO get en analog utsignal, men har en bästämd upplösning när det gäller vilka frekvenser man kan få den att generera. Funkar det så? Och likadant för filter och förstäkare, LFO etc.

Och en DSP eller samplingbaserad/PCM genererad signal har en bestämd upplösning även på signalenvägen och blir ju ganska digital.

Ursprungligen av JävelPersson:

Här finns de som kan detta så mycket bättre, men om man med en VCO menar en "riktig" oscilator som styrs av en analog spänning, har ju utsignalen ett oändligt antal värden mellan -1, 0 och 1. Och den kan generera ett oändligt antal frekvenser mellan två givna frekvenser.

Hmmm , om jag förstår detta rätt, så t.ex. juno-60 digitalt kontrollerade analoga oscillatrorer... men, men, men... eftersom en analog oscillator inte styrs direkt av digital data, så måste det sitta någon form av D/A-omvandlare mellan. Och det medför att att det finns ett antal punkter där designen medför att det faktiskt blir "ett oändligt antal värden mellan -1, 0 och 1", som du skrev ovan.

Ursprungligen av Splork:

Hmmm , om jag förstår detta rätt, så t.ex. juno-60 digitalt kontrollerade analoga oscillatrorer... men, men, men... eftersom en analog oscillator inte styrs direkt av digital data, så måste det sitta någon form av D/A-omvandlare mellan. Och det medför att att det finns ett antal punkter där designen medför att det faktiskt blir "ett oändligt antal värden mellan -1, 0 och 1", som du skrev ovan.

Jag är inte med på om du höll med mitt resonemang eller inte egentligen Jag har inte koll på komponentnivå hur detta fungerar, men om det är så att en DCO är benämningen på en analog oscilator som styrs, via en D/A, av en digital givare blir det väl så.

Vad jag tänker är väl lite på vad spelar det för roll om en synt är anaolg eller digital? och varför...

I en helt digital lösning är resultatet av en tangenttryckning deterministisk, det som möjligtvis kan ge variation är D/A omvandlare i slutet. Andra extermen är väl en CV kontrollerad oscilator där det kan uppstå en viss variation readan i tolkningen av tangenten. i MIDI sammanhang är ju tangentbordet digitalt på samma sätt i det att det finns exakt 128 "tangenter", där en oktav innefattar 12, eller 13, möjliga värden. I ett CV sammanhang är väl en oktav 1 Volt, och sen kan man glida runt lite hur som helst mellan halvtoner (för att göra resonemanget enkelt).

Och det är väl det som gör att ju mer som är analogt ju mindre exakt blir det, även över tid. Sitter man och trycker på samma tangent, utan några moduleringar på ljudet, på en CV kontrollerad maskin så blir det nog lite variation på vad som kommer ut i lite tonhöjder osv. Speciellt efter ett par timmar när oscilatorer osv behöver kalibreras igen...

I en rent digital kedja antar jag att variationen över tid blir i det närmaste obefintlig, och med det mindre organiskt...

  • Medlem
  • 2008-08-13 18:08
Ursprungligen av JävelPersson:

I en rent digital kedja antar jag att variationen över tid blir i det närmaste obefintlig, och med det mindre organiskt...

äh, aliasing är fint variationsrik!

Eftersom vi är inne på hårklyverier kring Det Heliga Kriget mellan analogt och digitalt känner jag mig manad att plocka fram stora besserwisserbössan! Har skummat tråden och bjuder på följande salva (med risk för att skjuta mig själv i foten):

Jag har för mig att vi i en annan liknande diskussion kom fram till att en DCO antingen är en digital oscillator (som en sampler fast pyttelite minne i ROMform), eller en "ramp-urladdare" styrd av en digitalt genererad fyrkantsvåg (à la Roland Junos). I det senare fallet får man vikningsdistortion eftersom "oscilleringen" sker numeriskt. Analoga oscillatorer som justeras med digital avläsning finns i praktiken inte, i alla fall inte i de gamla syntarna. Som jag har förstått det inte ens Oberheims Matrix-serie som istället "waveshape:ar" digitala fyrkantsvågor. DCO är därför en rätt suspekt term.

Det finns ingen potentialskillnad i det digitala planet eftersom det inte rör sig om spänningar utan tal, vilka är abstrakta. Om man ska vara petig. På samma sätt kan det väl inte riktigt finnas digital förstärkning i en V/A eftersom man bara multiplicerar tal, inte förstärker någon potential.

DX-syntarna jobbar med fasmodulering och inte frekvensmod. Heldigitala!

Kawai K3 loopar samplade vågformer ur ett ROM-chip. Additivsyntesen är inte i realtid utan från ett EEPROM. Således 12 DCO:er med dåtidens terminologi, men de består egentligen av 1 processor, 2 (!) D/A-omvandlare och 6 S&H-kretsar. Samt en analog bruskrets som gate:as digitalt. Den som kommer på en klatschig förkortning för denna synttopologi vinner en morot!

Orden digitalt och analogt är lite vaga, ofta bör man använda diskret eller kontinuerligt istället. Att ett tangentbord skulle vara analogt eller ha digital tonhöjdsinmatning är tveksam terminologi, det är snarare mekaniskt med diskret tonhöjsinmatning. Däremot skickar moderna tangentbord oftast digitala signaler såklart.

De mer komplexa vågformerna hos Juno-serien genereras genom att mixa fyrkantsvågor med olika pulsbredd med sågtand och subosc. I AlphaJuno-serien genom att gate:a sågtanden m.h.a. den digitala ackumulatorn och andra konstiga trick. Men inga vågformstabeller.

(har det förresten verkligen funnits några analogtalibaner? Jag har aldrig sprungit på en enda någonsin. Det är mer ett slags skällsord utan backning verkar det som)

Ursprungligen av Imported Johannes:

(har det förresten verkligen funnits några analogtalibaner? Jag har aldrig sprungit på en enda någonsin. Det är mer ett slags skällsord utan backning verkar det som)

Besök SAS-listan eller Analogue Heaven.

  • Medlem
  • Norrköping
  • 2008-08-14 00:42
Ursprungligen av Imported Johannes:

DX-syntarna jobbar med fasmodulering och inte frekvensmod. Heldigitala!

Vad är det för skillnad på frekvensmodulering och fas dito?

Ursprungligen av Imported Johannes:

Kawai K3 loopar samplade vågformer ur ett ROM-chip. Additivsyntesen är inte i realtid utan från ett EEPROM. Således 12 DCO:er med dåtidens terminologi, men de består egentligen av 1 processor, 2 (!) D/A-omvandlare och 6 S&H-kretsar. Samt en analog bruskrets som gate:as digitalt. Den som kommer på en klatschig förkortning för denna synttopologi vinner en morot!

Hur sjutton kan du vara så insatt i Kawai K3?!

Ursprungligen av platon:

Vad är det för skillnad på frekvensmodulering och fas dito?

Matematiskt? Ganska stor skillnad. Ljudmässigt? Inte särskilt stor. Se tex här hos Stanford:

Citat:

PM: cos((angle += incr) + change)
FM: cos(angle += (incr + change))

(...)

In sound synthesis, where we can do what we want with the modulating signal, there is no essential difference between frequency and phase modulation.

OK, här är mina synpunkter på analog/digital/DCO/...

Många diskussioner i ämnet går vilse i bristfälliga definitioner av begreppen. Som Imported Johannes nämnde är termerna kontinuerlig och diskret viktiga.

Låt oss börja med den första av dessa. En kontinuerlig storhet har oändlig upplösning och kan anta ett oändligt antal värden. Med termen oändlig avses här ordets fysikaliska betydelse, dvs "för praktiskt bruk oändlig", snarare än den matematiska betydelsen ("äkta oändlig"). Fysikaliska storheter som längd, massa, temperatur, ström och spänning är alla kontinuerliga. En kontinuerlig storhet kan aldrig beskrivas numeriskt exakt utan anges alltid som ett ungefärligt värde.

Passiva elektroniska komponenters grundläggande beteende kan beskrivas tämligen enkelt i termer av bland annat ström och spänning. Många halvledare (t.ex. vanliga transistorer och dioder) har överföringsfunktioner som innefattar ett linjärt eller icke-linjärt arbetsområde av varierande storlek. Med begreppet analog elektronik åsyftas vanligen passiva komponenter och halvledare vars linjära/ickelinjära arbetsområde nyttjas. Ström och spänning i analoga kretsar är alltid kontinuerliga eftersom de utgör fysikaliska storheter.

En diskret storhet kan anta ett ändligt antal värden och kan därför uttryckas numeriskt exakt. En annan benämning på en sådan storhet är "digital". Exempel på diskreta storheter kan vara antalet tröjor man äger eller hur många kronor man ska betala i restskatt.

Diskreta storheter kan hanteras som siffror på ett papper. Det blir förstås väldigt snabbt opraktiskt, så vanligen låter man diskreta storheter uttryckta i binär form (dvs med basen 2) representeras av definierade spänningsnivåer. Därigenom kan elektroniska komponenter användas för att hantera digitala data. Men (och detta är viktigt!) komponenterna är i grund och botten samma som i analoga kretsar. Däremot är kopplingarna annorlunda och t.ex. nyttjas transistorers egenskaper som switchar istället för deras intermediära linjära/ickelinjära arbetsområde. I digitala kretsar kan man mäta ström och spänning precis som i analoga kretsar och dessa är kontinuerliga signaler även här. Det är vad de analoga signalerna representerar som är speciellt för den digitala kretsen. T.ex. är specifikationen för standard CMOS-kretsar ur 4000-serien att vid 5 V matningsspänning tolkas insignal >4 V som "1" och insignal <1 V som "0". Med den definitionen är det inte intressant om insignalen är 4,538 V eller 4,537 V eftersom båda tolkas som "1".

När analoga kretsar används I audiosammanhang för att generera eller bearbeta ljud, ger kretsarna vissa typiska problem som t.ex. brus och distorsion. I den analoga kretsen representeras ljudet direkt av ström eller spänning. Digitala kretsar i ljudsammanhang har också begränsningar, t.ex. distorsion (inkl. aliasing) och begränsad frekvensgång. Distorsionen här beskrivs ofta som mer missljudande än den i analoga kretsar.

I en digital krets kan man bli lurad av förekomsten av analoga komponenter och tro att kretsen är analog. För att förstå hur det verkligen förhåller sig måste man avgöra vad den analoga signalen representerar. Om den är en direkt representation av ljudet är det en analog krets, men om den representerar 1:or och 0:or är det en digital krets.

När man talar om VCO och DCO osv är den grundläggande frågan vad som kontrollerar frekvensen. Om en analog signal kontrollerar frekvensen är oscillatorn VCO (eller CCO). Varifrån den analoga signalen kommer spelar ingen roll. En VCO är en VCO oavsett om den matas från en LFO eller en D/A-omvandlare. Om en digital signal kontrollerar frekvensen är det en DCO. En 8254 (Programmable Interval Timer) styrs digitalt och kan bara generera ett begränsat antal frekvenser, så den är en DCO.

Observera att hybridkonstruktioner finns, t.ex. i Oberheim Matrix-6 där 8254 används som DCO, men där den i sin tur matas med en klocksignal från en analogt styrd högfrekvensoscillator. Därigenom blir oscillatorn en variant av DCO. Utsignalen från 8254:an används för att styra vågformsomvandlaren som skapar sågtand-, triangel- och pulsvågor. Rent allmänt bör man också hålla isär oscillator och vågformsomvandlare, eftersom de kan vara olika uppbyggda, t.ex. DCO + analog vågformsomvandlare.

I begreppet "oscillator" ingår att en sådan faktiskt oscillerar/självsvänger. Traditionella VCO och DCO fyller detta kriterium. När man programmerat timern i en 8254 jobbar den sedan på oavsett vad CPU:n har för sig, så den är i sig en oscillator. I moderna VA- eller hybridsyntar kan vågformsgenereringen ske heldigitalt i form av en programvarumässigt modellerad oscillator. Man kan diskutera om en sådan verkligen fyller kriteriet för att vara en oscillator. Själv har jag svårt att bestämma mig i den frågan. Termen DO (Digital Oscillator) är inte så tokig för sådana system. Man kan kanske definiera DO som att såväl ljudvågformsgenerering som kontroll av frekvensen sker digitalt. Med den definitionen blir svaret på trådens ursprungsfråga enkelt: DX7 har DO.

God natt!

  • Medlem
  • Linköping
  • 2008-08-14 02:51

Hmm, den här typen av diskurser brukar leda till .....................!:tveksam:

>I en digital krets kan man bli lurad av förekomsten av analoga komponenter och
> tro att kretsen är analog.

Detta är nog den mest modifierade sanning som uttalats på mycket lång tid!
Kan du utveckla detta ännu lite mera?:cool: Din tes om digitala transistorer är
ju mycket intressant.

Senast redigerat 2008-08-14 03:12
Bevaka tråden