Apples utspel mot Trump

Här håller jag med Trump.
Folk får identifiera sig som vad sjutton de vill, det ändrar dock inte biologin.

Ja absolut, jag skulle varit tydligt med att det var det här jag syftade på:

Jag är kluven till detta. Att transpersonen ska ha valfriheten, och inte behöva känna sig kränkt eller förföljd är väl bra. Men några av de kvinnor eller män som befinner sig i "sitt" omklädningsrum kanske känner sig minst lika kränkta av att transpersonen får lov att gå in i "fel" rum.

Man kanske skulle kunna lösa det genom att ha enskilda bås för ombyte och duschar med dörr och lås, men det är nog för utrymmeskrävande i de flesta fall. Men i alla fall väggar och draperi mellan duscharna

Håller med om att det är en komplicerad fråga, även om jag inte känner till några direkta rapporter om att omklädningsrummens innehavare känner sig kränkta av det. Den rimligaste lösningen vore kanske att ha ett tredje omklädningsrum för alla som av någon anledning inte känner sig bekväma i "manliga" eller "kvinnliga". Nu var det länge sen jag själv gick i skolan, men redan då var det många som av olika anledningar inte ville byta om bland sin grupp.

Ja, när det gäller toaletter borde det vara så enkelt.

Men kanske lite svårare när det gäller omklädningsrum och duschar (se mitt förra inlägg).

Att transpersonen får gå till det omklädningsrum som hen identifierar sig med är nog det som vanligtvis löper minst risk att över huvud taget uppmärksammas. Det sköts i eget intresse diskret. Det vi övriga inte ens vet om kan vi inte bli kränkta över. Om någon med kvinnligt personnummer som har vackert helskägg och manlig klädsel måste gå in på damernas riskerar den personen att argt bli utkörd. Och den med manligt personnummer men i övrigt kvinnliga attribut som tvingas kryssa mellan pissoarerna riskerar att åka på stryk.

Helt enig.

Sedan är det som alltid, man kan inte pleasa alla. Hur stor del av alla personer faller inom denna kategorin? Försvinnande få. Beslutsfattarna på skolorna måste ju gå efter majoritetens väl och inte fåtalets. Man kan heller inte förvänta sig att de ska skapa ytterligare omklädningsrum för detta fåtalet.

Eller så kan frågan angripas empiriskt och då blir det uppenbart att uppfyllande av förväntningar mycket väl kan komma till stånd, liksom att politiker kan ta matchen att skydda minoriteter mot majoritetens väl (ett mycket rymligt begrepp). Att påstå att transpersoner är försvinnande få låter i mina öron mer som ett önsketänkande.

Skydda minoriteter mot majoritetens väl? Menar du att majoritetens väl ska åsidosättas för minoritetens dito? Jag håller med så pass långt att det ena inte nödvändigtvis utesluter det andra men om det står mellan de två så är det väl hyfsat enkelt att förstå vilken väg man bör gå? Kom med mer hårda fakta då. Hur många transpersoner existerar t ex i Sverige kontra den övriga befolkningsmängden?

Ett annat tänkbart scenario, ska muslimska barn få lov att skippa gympan och/eller annan undervisning för att de enligt sin, eller kanske snarare deras föräldrars, religiösa övertygelse inte får lov att utföra denna tillsammans med det motsatta könet? Ska skolan ha separat undervisning för dessa elever? Egna lärare? Egna tider på simhallen? Egna omklädningsrum?

Då var det dags igen att påminna om våra trivselregler. Finns här: http://www.99mac.se/forum/regler

Brott mot dessa kan leda till avstängning från forumet.

Det finns garanterat ett mörkertal, som med allt annat. Inga konstigheter där. Oavsett så måste man behandla mängden om det blir tal om en förändringar som kostar pengar, investeringar i eventuella nya omklädningsrum t ex. Det är inte givet att dessa pengar är en struntsumma och kan spenderas hur som helst.

Om vi tar 700 000 transpersoner i USA 2011 som ett riktmärke så motsvarar det ca 2 promille, två personer av 1000. Om inte det är försvinnande få, vad är det då? Givetvis ska alla behandlas med kunskap och respekt men det är inte ekvivalent att det ska göras alla möjliga förändringar för att möta dessa, i sammanhanget, få personers önskemål.

Få skulle bli upprörda? Jag skulle väl säga att om du nu anser det trivialt för cispersoner att vistas i ett omklädningsrum med "motsatt kön", biologiskt eller enligt ens egen könsidentitet, så bör det ju heller inte vara några problem för dessa transpersoner att vistas den korta stunden i ett omklädningsrum som inte råkar vara densamma som deras egen könsidentitet.

Ofta är det säkert så, som jag var inne på tidigare, att ska man möta dessa transpersoners önskemål så kan det bli tal om förändringar som kostar pengar och då är det inte givet att aktuellt företag/skola/etc har dessa pengar att lägga på dessa försvinnande få antal personer. Det är inte ekonomiskt försvarbart att bygga/iordningställa nya omklädningsrum för dessa personer och skulle kostnaden inte vara något aktuell företag/skola/etc kan spendera hur som helst så kan de knappast förväntas göra det till förmån för 0,2 procent av personerna. Där måste de ju tänka på "den stora massan" först, hur detta är dem till gagn.

Det går givetvis att diskutera utilitaristiskt enligt principen "mångas behov framför fåtalets". Men grundproblematiken är ju att många av dessa personer INTE respekteras i omklädningsrummet. Det handlar inte bara om deras preferens utan minst lika mycket om rätten att få byta om utan att trakasseras. Och där har varje skola ett krav på sig att se till att varje elev har en trygg skolmiljö, ytterst såklart enligt FN:s internationella konventioner. (USA har inte ratificerat Barnkonventionen, men även under de mer allmänna konventionerna finns skydd; t ex konventionen om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter). Säkert finns också mer regional lagstiftning på delstatsnivå.

Även andra barn som mobbas kan avfärdas som "försvinnande få". Men skolan har ändå ett ansvar att garantera en trygg miljö för dessa. Sen som sagt, det går givetvis att diskutera HUR detta bäst uppfylls, om ett federalt direktiv från Vita Huset är rätt eller fel väg att gå. Men att många transpersoner i amerikanska skolor trakasseras och att det är ett problem kan vi väl vara överens om?

Jag skulle själv vilja lägga en kvalificerad gissning på att antalet barn som mobbas inte ens är i närheten av så få som antalet transpersoner, de skulle jag gissa är oerhört många fler...kanske 10%? Oerhört många fler i alla fall så en jämförelse där tycker jag är väldigt felaktig.

Sedan håller jag helt med dig om att varken mobbing av barn eller mobbing av vuxna ska få lov att finnas. Dock är det ju just dessa problemen man ska tackla, inte "brandsläcka" genom att skapa ytterligare separering med särskilda omklädningsrum, särskilda tider, särskilda, you name it.

För övrigt, att "många transpersoner i amerikanska skolor trakasseras" har jag absolut noll uppfattning om och inte heller hur detta antalet står sig jämfört med övriga länder. Vet du?

Antalet som skiljer är inte det jag är ute efter, utan att det i båda fallen handlar om en grupp i minoritet som ändå har lagstadgade rättigheter att skyddas. Du kan klumpa ihop både transpersoner och andra mobbade barn och resonemanget är lika. Jag menar att det är fel från början att diskutera "den här gruppen är X procent av befolkningen, det är värt X antal kronor att skydda den".

Även om det bara hade funnits en enda transperson i USA ska denne få sina rättigheter skyddade. På skoltid är det skolans ansvar att garantera skydd mot förföljelse. Kan de göra det på ett ekonomiskt bra sätt så är det toppen. Kan de INTE göra det utan att bygga nya omklädningsrum så förändrar det inte medborgarens rättighet. I dagsläget verkar många skolor inte lyckas skydda dessa alls.

Korrekt, all form av mobbing ska alltid motarbetas och kvävas. Dock finns det inga krav på att det måste göras med separata omklädningsrum etc. Att som tolkningen här i trådens början gjorde gällande, att transpersoner själva få välja vilket omklädningsrum de känner sig tryggast i och då använda detta tycker jag är felaktigt.

Därför drog jag parallellen med om muslimska barn ska få lov att skippa gympan och/eller annan undervisning pga sin (deras föräldrars) religiösa övertygelse. Nyfiken, tycker du där också att de har några rättigheter att få skyddade här? Även i vuxenlivet, ska vi ha speciella tider/dagar där enbart vissa religiösa grupper får nyttja en viss facilitet?

Jag tycker det som tumregel är rätt vettigt att en individ själv anses kapabel att avgöra var den är tryggast, i ett manligt eller kvinnligt omklädningsrum. Det vore såklart trevligt om alla bara kunde respektera varandra, och då kunde alla få klä om varhelst de ville. Men nu är det inte så, och därför har vi en uppdelning mellan pojkar och flickor. Individer som inte passar in i den mallen har också rätt att känna sig trygga, och skolan har ett ansvar att garantera den tryggheten. Sen är jag inte så intresserad av att diskutera rent praktiskt vilken lösning som är den bästa.

Frågan om vad religionsfrihet innebär och berättigar till är nog så intressant, men knappast on topic för den här nyhetsdiskussionen, som redan börjat dra iväg.

Du verkar vara av uppfattningen att majoritetens uppfattning alltid skall gälla. Samhället, som vanligen är mer tolerant än någon av oss enskilda, har dock på rättsområdet utvecklat en mer nyanserad ståndpunkt, se t ex svjt.se/svjt/1988/705. Beträffande det andra stycket i ditt inlägg, så bildar transpersoner inget samfund, varför ditt exempel är off topic.

Ja, individ X har en uppfattning om var denne känner sig mest trygg. Det handlar ju sedan också om andra sidan av myntet också, känner sig övriga trygga med att X befinner sig i deras omklädningsrum? Inte givet. Att vi har en uppdelning mellan pojkar och flickor är givet då det existerar två kön. Inte fler och inte färre. Snopp och vagina.

Det går aldrig att garantera något. Skolan kan aldrig garantera denna tryggheten, lika lite som att de inte kan garantera att övrig mobbing inte kommer förekomma. Jag skulle istället säga att de har en skyldighet att motarbeta det, att förebygga. Detta är inte ekvivalent med att t ex en transperson ska kunna välja att använda vilket omklädningsrum denne vill. Skolor och arbetsplatser måste försöka förebygga med hjälp av utbildning och information, därefter slå ner på det när det trots detta inträffar.

Refererar du till en ståndpunkt ur denna texten så får du uttrycka den själv, jag tänker inte sitta och läsa igenom dessa 15-20 sidor

Du har rätt i att det alltid kan uppstå situationer där någon eller några känner sig otrygga av någon annans närvaro. Om vi fortsätter använda internationell rätt som utgångspunkt kan det dock knappast räknas som förföljelse eller trakasseri att en individ byter om i samma omklädningsrum som jag. Och jag vågar påstå att detta inte är ett utbrett problem heller.

Däremot vet vi att transpersoner i hög grad utsätts för trakasserier och annat. Men ja du har rätt, "garantera" är svårt att nå upp till i praktiken. Men efter bästa förmåga arbeta för att uppfylla de rättigheter som har ratificerats.

Nu förutsätter du plötsligt att t ex en kvinna inte skulle tycka det var obekvämt att en man byter om i samma omklädningsrum. Varför gör du det? Givetvis är det inte ett utbrett problem då vi har omklädningsrum för våra två kön. Om man har snopp byter man om i det ena, har man vagina byter man om i det andra. Jag vill absolut påstå att många hade reagerat om personerna i dessa hade mixats upp.

Vilket jag är säker på redan görs efter bästa förmåga. Precis som hantering av övrig mobbing.

Nja, jag menar så här: en transperson som känner sig tryggast i ett omklädningsrum (oavsett om det är för män eller kvinnor) gör inte det valet arbiträrt. Känner de sig trygga i ett av omklädningsrummen har det förmodligen också att göra med hur övriga som byter om där reagerar. Om en transperson som identifierar sig som kvinna känner sig tryggast i ett omklädningsrum för kvinnor, tror du då alltså att många kvinnor skulle känna sig otrygga av detta? Det KAN naturligtvis hända, men om vi ska ska väga en potentiell individs potentiella känsla av olust mot en dokumenterad problembild som drabbar en grupp elever (nämligen transpersoner) tror jag vi redan från början arbetar med en felaktig jämförelse.

Sen är det ju så att inte ens om vi begränsar oss till biologi är det så enkelt som att det finns två kön, varken mer eller mindre och att dessa alltid kan identifieras med genitalier:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kön
https://sv.wikipedia.org/wiki/Intersexualism

Huruvida en skola gör vad som kan göras efter bästa förmåga, för att avstyra dålig behandling av såväl transpersoner som andra mobbade, där får vi isåfall vara oense. Min egen erfarenhet från skolor, såväl som andras vittnesmål, såväl som dokumentation och forskning om mobbing gör gällande att en stor del av problematiken beror på att skolledning, rektor och vuxna helt enkelt "ser åt ett annat håll".

Jag är övertygad om att kvinnorna skulle känna det som olustigt och obekvämt, ja. Dessutom talar vi om en föränderlig miljö, en miljö där där personerna som vistas där hela tiden varierar.

Sedan tycker jag det är tydligt, på sättet du formulerar dig, att du anser att transpersonens väl väger tyngre än de övrigas. Alltså inte ens 50/50. Du säger "en potentiell individs potentiella känsla", dvs insinuerar att det naturligtvis är få som dessutom bara kanske skulle känna olust att dela omklädningsrum med en man som identifierar sig som kvinna och senare med uttryckssättet "dokumenterad problembild som drabbar en grupp elever (nämligen transpersoner)" höjer upp transpersonerna som att dessa skulle vara många. Detta när, som jag tolkade det, vi redan konstaterat att de är ganska få.

Ytterst konstigt sätt att uttrycka sig, kan jag tycka.

Nu blir det lite tramsigt, kan jag tycka. Vi måste förhålla oss till den vanliga praktiska världen utanför professurer i genusvetenskap gällande alla djur. Vi talar om hur andra människor uppfattar och uppfattas, hur de upplever ett givet scenario. Inte om specialkunskap i något som "icke-genetisk icke-kromosombaserad könsbestämning" osv.

Jag håller med dig, jag uttryckte mig väldigt dåligt. Vad jag menar är att de har en skyldighet att arbeta mot detta, de ska göra det, att de ofta också har metoder upplagda för hanteringen men att de sedan är inte lyckas tillräckligt bra.

Jag tycker alla människor ska värderas lika högt. Men jag tycker det är tydligt att transpersonernas skolmiljö generellt är betydligt sämre än den genomsnittlige eleven. Åtgärder bör därför tas för att förbättra situationen. Jag menar absolut inte att en persons känslor ska värderas lägre än en annan persons känslor, utan att vi måste använda mer kontext än bara känslor när vi fattar beslut. Det handlar inte bara om hur en transperson "känner sig", utan om att de faktiskt blir illa behandlade på många platser. Det är det jag menar: situationen för många transpersoner (just för att de är transpersoner) är dokumenterat illa.

Länkarna handlade inte om genusvetenskap, utan om biologi. Även i den "vanliga praktiska världen" föds individer som de facto inte passar in i tvåkönsmallen. För att bestämma biologiskt kön kan vi använda oss av gener, könshormoner samt könsorgan. I alla dessa fall finns det exempel på variationer, så kallade intersexuella tillstånd. Finns till exempel androgenokänslighet där personer med manlig kromosomuppsättning inte kan ta upp manligt könshormon, Klinefelters syndrom (personen har en extra X-kromosom) eller brist på enzym. Finns helt enkelt massor av tillstånd där en person rent biologiskt inte lätt kan placeras in som antingen man eller kvinna. Och detta helt utan att vi ens diskuterat genus, socialt kön och könsroller.

Som sagt, jag håller med om att det inte ska ske. Lika lite som att homosexuella inte ska bli illa behandlade. Jag säger dock att dessa personer är väldigt få till antalet och i dessa scenarion som vi talar om, som skolor och arbetsplatser osv, finns det begränsningar för vilka förändringar man kan få till stånd med begränsade resurser. Man kan inte, och nu överdriver jag, bygga en helt ny skola/ny simhall etc för att möta dessa behov. Någonstans får man mötas på vägen.

Absolut, detta finns inom alla arter och fortfarande är dessa ytterst få till antalet sett till hur många vi är. Samma sak här som ovan, vi kan inte skapa perfekta förutsättningar för alla. Det man kan och ska göra, är att motarbeta att dessa personer behandlas illa.