Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Jef Raskin ångrar enknappsmusen

Tråden skapades och har fått 53 svar. Det senaste inlägget skrevs .

Jef Raskin, en av männen bakom den ursprungliga Macintosh-datorn, berättar i en intervju att han idag ångrar att han valde att göra macens mus till en enknapparsmus. Det hade gått att göra en tvåknapparsmus enkel att använda genom att sätta namn på knapparna, t.ex.

FL: When the Macintosh first came out, it had one mouse button. And today, it only still has one mouse button. Many PCs, on the other hand, have two or three. How many buttons do you think a mouse should have now?

JR: Well, first of all it turns out, there is a recent study, done with over 6000 participants or subjects that showed that it was mouse use and not keyboard use that accounts for almost all of the repetitive stress injuries that people have when using computers that people have when using computers. The mouse in particular, graphic input devices are important when you are working in graphics. As for the one-button mouse, I'd observed at Xerox Parc which had a 3-button mouse, that people were very confused as to its use and when I was designing the software for the Macintosh, in designing the interface, I figured that if there was only one button, there would never be any question on what you have to press the number of ways of using a one-button mouse. I think this was probably a mistake, in fact there is an appendix in my book which discusses why I think this was a mistake and what I think I should have done. One of the reasons I made the mistake is that there is a certain school of industrial design dating back to the Bauhaus which says that designs have to be simple, uncluttered, and clean. In particular, don't put writing on it except for brand names or logos. If we had had a multiple-button mouse with two keys, labeled something like "select" and "activate," it would have been much easier to use, but the idea of putting writing on keys did not occur to anybody, including me. So if I was designing one today, it would have two buttons and they would be labeled. The labeling also the other good effect of forcing software designers to use them as labels otherwise it's clear that they are being misused.

Intervjun handlar om mycket mer än bara musknappar.
Läs hela här: The Macintosh at 20: Interview with Jef Raskin

(Markeringarna av mig. Via Boing Boing)

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:12

Om man får tro Andy Hertzfeld (vilket jag stenhårt gör (är det dumt av mig?)) så ville Raskin inte ens ha en mus till macen.

Jef did not want to incorporate what became the two most definitive aspects of Macintosh technology - the Motorola 68000 microprocessor and the mouse pointing device. Jef preferred the 6809, a cheaper but weaker processor which only had 16 bits of address space and would have been obsolete in just a year or two, since it couldn't address more than 64Kbytes. He was dead set against the mouse as well, preferring dedicated meta-keys called "leap keys" to do the pointing. He became increasingly alienated from the team, eventually leaving entirely in the summer of 1981, when we were still just getting started, and the final product utilitized very few of the ideas in the Book of Macintosh.

(källa: http://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&story=The_Father_of_The_Macintosh.txt&characters=Jef%20Raskin&sortOrder=Sort%20by%20Date&detail=medium)

Är det bara jag som tycker att det är svårt att välja vilka man skall tro på - dvs mac-teamet (som nu kan nås via Folklore) eller Jef Raskin? Jag inser givetvis att båda parter är (just) partiska och inte särskilt goda vänner.

Ursprungligen av tei:

Om man får tro Andy Hertzfeld (vilket jag stenhårt gör (är det dumt av mig?)) så ville Raskin inte ens ha en mus till macen.

Mycket riktigt, Raskin tyckte att pekdon var en styggelse. Det sägs också att han förespråkade att Macen skulle ha en bandstation i stället för diskettläsare, men det har jag inte riktigt kunnat verifiera. På grund av diverse motsättningar så lämnade Raskin Macintosh-teamet och gick över till Canon. Där satte han igång med att utveckla den dator han ville ha, d.v.s. en ganska kraftlös tingest med grafiskt gränssnitt men bara tangentbord, som döptes till Canon Cat. Marknadsandelen blev i stort sett noll, och den försvann ganska fort från marknaden.

http://www.digibarn.com/collections/systems/canon-cat/page_01.htm

Ah, intressant! Jag gillar Folklore-historierna, men man kan ju aldrig veta hur vinklade dom är (för vinklade på nåt sätt är dom garanterat).

Men oavsett vilket så kan jag hålla med om två knappar inte behöver äventyra användbarheten.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:33
Ursprungligen av Adrian B:

Ah, intressant! Jag gillar Folklore-historierna, men man kan ju aldrig veta hur vinklade dom är (för vinklade på nåt sätt är dom garanterat).

Precis. Givetvis är de fortfarande säkert påverkade av bråken med Jef Raskin. Å andra sidan verkar Raskin även i andra kretsar (huhu!) ha ett rykte om sig att gärna ta åt sig äran för andras arbete. Sanningen lär säkerligen ligga någonstans mittemellan mac-teamets och Raskins skilda "sanningar". Själv har jag dock duperats av mac-teamets trevliga sätt och vänlighet (även mot svenska puckon/fanboys), såjag tenderar att lyssna lite mer på dem än på Raskin. Så lättköpt är jag, haha!

Citat:

Men oavsett vilket så kan jag hålla med om två knappar inte behöver äventyra användbarheten.

Absolut. Visst, folk/noviser blir än idag förvirrade av tvåknappsmöss, men jag tror ändå inte att det på något sätt hade gjort någon skada att köra med två knappar redan från början - det är nog tillräckligt förvirrande att greppa muskonceptet även med bara en knapp. En knapp extra gör nog inte så mycket. Det jag försöker säga är att om man kan greppa en knapp kan man troligen även greppa två, iallfall så länge det finns en god konsekvens i hur de olika knapparna används i mjukvaran.

  • Medlem
  • Kungälv
  • 2004-03-10 10:20

Jag förlåter Jef, men varför kan inte Apple rätta till misstaget nu i efterhand?
Troligtvis har det gått prestige i hela frågan och Steve Jobs är säkert den som bromsar.
Vilken tur för Apple att det finns tredjepartsföretag som erbjuder ersättningsmöss.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:39

Jag litar nog mest på Andy Hertzfeld. Hans skildring av händelserna verkar vara balanserad och presenterar en annan bild än den Jef Raskin ger.

Raskin var inkopplad på Macintosh-projektet under en relativt kort tid, och enligt hans ursprungliga idé hade datorn inte ens ett grafiskt gränssnitt. I Canons dator Cat kan kan se vad Raskin egentligen ville skapa: en dator som styrdes med tangentbordet. (Kolla specialtangentbordet!)

http://www.digibarn.com/collections/systems/canon-cat/page_01.htm

  • Medlem
  • 2004-03-10 10:47

Grejen med två knappar på den tiden var att det var meningen att de skulle användas för samma funktion som en knapp. Dubbelklicken skulle inte ha funnits om Apple inte hade rakat bort de andra knapparna... Nu tro jag iofs att dubbelklicken står för rätt mycket av musarmsskadorna, så det kanske var ett misstag.

Jag tycker att musen är ett otroligt dåligt input device egentligen. Antingen borde man ha något som sitter på tangentbordet, som Raskin har gjort, eller så borde man klicka direkt på skärmen.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 11:02
Ursprungligen av stfm:

Grejen med två knappar på den tiden var att det var meningen att de skulle användas för samma funktion som en knapp. Dubbelklicken skulle inte ha funnits om Apple inte hade rakat bort de andra knapparna... Nu tro jag iofs att dubbelklicken står för rätt mycket av musarmsskadorna, så det kanske var ett misstag.

Jag tycker att musen är ett otroligt dåligt input device egentligen. Antingen borde man ha något som sitter på tangentbordet, som Raskin har gjort, eller så borde man klicka direkt på skärmen.

Jag hade en synt ett tag som hade ett qwerty-tangentbord med inbyggd "penna & platta" (som ett litet inbyggt wacom-bord). Det var ganska smidigt, bortsett från att det var fumligt att skifta mellan att skriva på tangentbordet och att plocka upp pennan för att använda den.

Jag har även arbetat en hel del med system med ljuspennor, och de ger skador värre än musarm - tro mig

Vad gäller musknappar så håller jag med dig om att dubbelklicket är satans påfund - det har nog skapat mer förvirring än vad multipla musknappar har gjort.

  • Oregistrerad
  • 2004-03-11 10:19
Ursprungligen av stfm:

Jag tycker att musen är ett otroligt dåligt input device egentligen. Antingen borde man ha något som sitter på tangentbordet, som Raskin har gjort, eller så borde man klicka direkt på skärmen.

Nä, fy. Folk har för skitiga fingrar för att få peka på min skärm...

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:51

Det vore användbart att ha musknappar och mushjul (och eventuellt en styrplatta) på tangentbordet så att man slapp treva efter musen och på så sätt slippa avbryta skrivandet.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:51

Om Canon Cat. En español, por favor:

http://www.geocities.com/museo8bits/canon_cat.htm

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:53
  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-10 10:57

Mer ändå:

http://www.landsnail.com/apple/local/cat/canon.html

Canon Cat var dömd på förhand, eftersom IBM redan hade sin kontorsdator på marknaden och Macen kunde göra så mycket mer och var mer avancerad.

Raskin hade fel och Apple hade rätt.

Kul att läsa era kommentarer, jag var inte så insatt i Raskins motsättningar med de andra. Jag får gå tillbaka till Folklore och läsa fler texter där uppenbarligen...

Det blir ju inte bättre av att metaforen dubbeklicka = öppna inte längre gäller konsekvent...

Alla som har föräldrar som dubbelklickar på länkar i webbläsaren räcker upp en hand!

*min hand uppe*

  • Medlem
  • 2004-03-10 13:58
Ursprungligen av Adrian B:

Det blir ju inte bättre av att metaforen dubbeklicka = öppna inte längre gäller konsekvent...

Alla som har föräldrar som dubbelklickar på länkar i webbläsaren räcker upp en hand!

*min hand uppe*

Det är ju inget problem eftersom det ignoreras, men visst är det så. Microsoft gjorde ju ett försök att införa enkelklick i systemet, men det var så dåligt implementerat att ingen använder det.

  • Oregistrerad
  • 2004-03-10 17:22
Ursprungligen av stfm:

Det är ju inget problem eftersom det ignoreras, men visst är det så. Microsoft gjorde ju ett försök att införa enkelklick i systemet, men det var så dåligt implementerat att ingen använder det.

Den funkar väl bra, bara att vänja sig.. Funkar i Win98-XP.. Dock föredrar jag dubbelklick..
Enkelklick funkar ju ock så i vissa situationer på en Mac..

  • Medlem
  • 2004-03-10 17:30
Ursprungligen av jockeleu:

Den funkar väl bra, bara att vänja sig.. Funkar i Win98-XP.. Dock föredrar jag dubbelklick..
Enkelklick funkar ju ock så i vissa situationer på en Mac..

Grejen är att ALLA föredrar dubbelklick framför deras enkelklick, så nåt fel måste det vara.

  • Oregistrerad
  • 2004-03-10 22:03
Ursprungligen av Adrian B:

Alla som har föräldrar som dubbelklickar på länkar i webbläsaren räcker upp en hand!

Handen upp!

Kan någon ge en bra förklaring av när man skall dubbelklicka och när man inte skall göra det, så kan jag berätta det för min 83-åriga mamma. Jag har uppenbarligen inte lyckats ...

... men hon använder glatt datorn iallafall.

  • Medlem
  • 2004-03-10 14:00

Tre knappar, en för flytta, en för "gör" och en för modifiera vore perfekt.

  • Medlem
  • Kungälv
  • 2004-03-11 10:03

Enkelklick - markera objekt
Dubbelklick - markera objekt och utför kommando (t ex öppna)

  • Oregistrerad
  • 2004-03-11 10:35
Ursprungligen av Adrian B:

Intervjun handlar om mycket mer än bara musknappar.
Läs hela här: The Macintosh at 20: Interview with Jef Raskin

Jag känner inte alls igen mig i detta: MacOS X kraschar en eller två gånger i veckan?

FL: So, what about current operating systems. Do you have any comments on their interfaces?

JR: I'm very disappointed in the Macintosh interface. It's more complex, harder to use than it was when we started. It's always puzzling people. Even though I have the latest version, OS X, what they call Panther. The Panther keeps on biting me, crashes once or twice a week. The whole system crashes, individual programs crash pretty often still,

  • Medlem
  • Karlskoga
  • 2004-03-12 19:52

Personligen älskar jag Apple´s "enknappsmus". Det är en del av macen. Skulle aldrig pecea till min mac med något knappmonster,

Ursprungligen av Ariel:

Personligen älskar jag Apple´s "enknappsmus". Det är en del av macen. Skulle aldrig pecea till min mac med något knappmonster,

Fånigt att kalla det för något sådant, det är en lösning som folk har stor nytta av varje dag även på macsidan.

Har du testat ett scrollhjul någon gång? När man väl lärt sig använda det vill man inte gå tillbaka.

Jag antar att du också sett till att ta bort alla PCI-platser, att du avlägsnat AGP-grafiken, att du tagit bort IDE-diskarna och alla annan teknik som fanns för PC först...

Ursprungligen av Adrian B:

Har du testat ett scrollhjul någon gång? När man väl lärt sig använda det vill man inte gå tillbaka.

Jo, det händer faktiskt att "man" (sorry om jag driver med din generalisering ) vill gå tillbaka även från scrollhjul, åtminstone på möss. Själv undviker jag att använda scrollhjul på möss eftersom det lätt leder till att armen "parkeras" i en mindre bra ställning som snabbt ger spänd nackmuskulatur. Däremot tycker jag att Logitechs lösning med ett scrollhjul strax till vänster om tabbtangenten (i deras Internet Navigator Keyboard) är smått genialisk! Synd bara att tangentbordet i övrigt är så vämjeligt fult...

Ursprungligen av Samuel K:

Jo, det händer faktiskt att "man" (sorry om jag driver med din generalisering ) vill gå tillbaka även från scrollhjul, åtminstone på möss. Själv undviker jag att använda scrollhjul på möss eftersom det lätt leder till att armen "parkeras" i en mindre bra ställning som snabbt ger spänd nackmuskulatur.

Ja, lite generaliserande var jag allt, men jag tror att majoriteten gillar scrollhjulet, det är den uppfattningen jag fått, men naturligt vis inte alla. Men jag har aldrig tänkt på att det skulle kunna reda till problem, faktiskt.

Ursprungligen av wlao:

Har både testat och använt det flitigt. Attans vad ont i handleden jag fick efter ett tag.
Nu låter jag bli såna möss, trivs med min enknappsmus (där det inte spelar någon roll vilket eller hur många fingrar man använder) och använder tangentbordet istället när jag bläddrar sidor på skärmen.

Tråkigt att höra att det blivit så, det är alltså själva scrollhjulet som ställer till det? Inte musanvändandet i sig?

Ursprungligen av Ariel:

Självklart har jag gjort det.Att ta avlägsna PCI platser och användning av Apple´s orginal mus är exakt samma sak. Genialt tänkt av dig. Grattis.

Well, jag överdrev ju men man kan säga att det är samma sak om man gör det av såna skäl som du angav ("pecea") istället för att välja det man gillar bäst. Gillar man en knapp bäst, och speciellt om man testat alternativen, så ska man ju använda det. Men om skälet är att det är pc-aktigt...

Ursprungligen av evillordvader:

Det är skitjobbigt att leva utan mobiltelefon, men helre det än att stöda taskig design genom att köpa den.

Well, har man inte det inte svårt så kan man ju alltid göra livet svårare

Det är lite OT, men när vi snackar ergonomi så har jag länge funderat på om en styrkula skulle vara bättre än en mus. Jason Snell, redaktör på MacWorld US, hyllar styrkulan över musen. Speciellt Kensingtons Expert Mouse. Nån som kör med kula?

  • Medlem
  • 2004-03-14 21:49
Ursprungligen av Adrian B:

Tråkigt att höra att det blivit så, det är alltså själva scrollhjulet som ställer till det? Inte musanvändandet i sig?

Svårt att säga, det är nog tvåknappsmus med rullhjul som sådant som ställer till det.
Jag inbillar mej att det det är jobbigare för handen att arbeta med ett finger i taget än att trycka med flera fingrar på en gång. Iallafall är det så jag märker av det.
Nån som vet bättre?

  • Medlem
  • Karlskoga
  • 2004-03-13 09:54
Ursprungligen av Adrian B:

Fånigt att kalla det för något sådant, det är en lösning som folk har stor nytta av varje dag även på macsidan.

Har du testat ett scrollhjul någon gång? När man väl lärt sig använda det vill man inte gå tillbaka.

Jag antar att du också sett till att ta bort alla PCI-platser, att du avlägsnat AGP-grafiken, att du tagit bort IDE-diskarna och alla annan teknik som fanns för PC först...

Självklart har jag gjort det.Att ta avlägsna PCI platser och användning av Apple´s orginal mus är exakt samma sak. Genialt tänkt av dig. Grattis.

Edit: Dessutom var det min personliga uppfattning att jag klarar mig alldeles utmärkt med Apple´s enkappsmus. Du får ha hur många scrollhjul du vill.

  • Medlem
  • 2004-03-13 20:56
Ursprungligen av Adrian B:

Har du testat ett scrollhjul någon gång? När man väl lärt sig använda det vill man inte gå tillbaka.

Har både testat och använt det flitigt. Attans vad ont i handleden jag fick efter ett tag.
Nu låter jag bli såna möss, trivs med min enknappsmus (där det inte spelar någon roll vilket eller hur många fingrar man använder) och använder tangentbordet istället när jag bläddrar sidor på skärmen.

Dessutom blev jag alltid lika förvånad när hjulet satte igång att rulla i SIDLED om fönstret var kort men brett.

Bevaka tråden