Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Nästa steg i hemsideproduktionen?

Tråden skapades och har fått 48 svar. Det senaste inlägget skrevs .
Ursprungligen av leenus:

Jag har ingen koll på Lasso, men det ser ju enkelt och fint ut. Frågan är bara hur enkelt det är att göra avancerade saker? Min erfarenhet säger att enkelt språk=enkelt att göra enkla saker, skitsvårt att göra svårare saker. Svårare språk=lite högre tröskel för att börja, men enklare att göra svåra saker.

Stämmer det i det här fallet? Finns det något som motsvarar JOIN-syntax i Lasso? Skriver man verkligen lösenordet i VARJE databasförfrågan? Det måste väl gå att lagra centralt.

För övrigt så skulle jag inte skriva som i exemplet ovan, utan:

$q = "SELECT * FROM tabell ORDER BY date DESC";
$r = mysql_query($q);
$array = mysql_fetch_array($r);
echo "Namn:" . $array['name'];

Inte så svårt va?

Jag var nog otydlig - man kan prata med en SQL-databas i Lasso utan att lära sig SQL men man kan också skriva valfritt SQL-kommando och skicka det till valfri SQL-kompatibel databas (Lasso kan prata med ca 150 databaser varav alla stora tillverkare finns med i den listan). Så ditt Join har du, för det är ju SQL.

-SQL kommandot i Lasso

Styrkan med Lasso tycker jag att trots att syntaxen är enkel, så är det inga svårigheter att göra riktigt avancerade saker. Man har inte gjort Lasso enkelt att använda genom att ta bort funktionalitet, man har stoppat in allt man kan önska sig men gjort det på ett konsekvent sätt och även gjort det lätt att skriva och tom byggt in funktioner som ersätter massa manuellt kodande. Exempel: Bygga en URL till nästa sida i sökresultatet skriver man sålunda [Link_NextGroup]Nästa sida[/Link_NextGroup], då blir Nästa sidan en länk som innehåller sökparametrar, svarssida, skip records parameter mm. Fiffigt minst sagt.

När det gäller säkerhet och lösenord så kommer det med Lasso ett mycket avancerat säkerhetsssystem som man administerar i ett webbgränssnitt, i det kan man styra precis vad man vill att olika besökare skall kunna se och göra, ner på fältnivå och postnivå. Avsevärt mer avancerat än vad som finns inbyggt i PHP i alla fall.

Normalt arbetar man med Lasso på det viset att man i varje sida inkluderar en fil som innehåller ett antal "tilldela värden till olika variabler", dessa variabler kan man sedan använda på sidan. Fördelen med det är att man bara behöver definiera sådant i en fil, dvs centralt. Man behöver inte ange användarnamn och lösenord i varje Inline heller, har man ställt in att "Anyuser" får köra denna inline på denna databas och tabell, så behöver man inte ha med det. Men det är en säkerhetsgrej att ha med det förstås.

Sedan är jag lite osäker på att ditt exempel skriver ut alla de ord som fanns med i ursprungliga exemplet, skriver du inte bara ut Namnet och missar adressen mm? Visst kan man banta ner ett exempel, men du verkar ha tagit bort vissa av förutsättningarna i ursprunget?

/Ola

Som jag har föstått det så används det MySql tillsammans med PHP, funderar på ifall det står nåt om det i PHP 5 programmering... eller 4:an som du har? Eller ska man då köpa till en bok som tex PHP 5 och MySql handboken?

// Daniel

Läste lite på pagina.se...
PHP 5 programmering kommer att börja säljas vecka 18...

PHP5 är än så länge inte "stable" (som dom säger själv; "stable enough to play with" ), för ett par dagar sen släpptes Release Candidate 1, lär väl komma ett par till. Men vill man börja lära sig är det ju likabra att hoppa på femman, för kommer den gör den för eller senare..

Kan man använda BBedit för att skriva kod i eller vilket program ska man använda?

<html> 
<body> 

<?php 
mysql_connect("localhost", "root","password") || die("Error"); 
mysql_select_db("mydb") || die("Error"); 

$query = mysql_query("select * from employees"); 
while(list($first,$last,$address,$position) = mysql_fetch_row($query)) { 
 echo "First Name: $first<br> 
 Last Name: $last<br> 
 Address: $address<br> 
 Position: $position<p>"; 
 } 
?> 

</body> 
</html>
---------------------------------------------
= 400 tecken, 43 ord, 18 rader
<html>
<body>

[Inline:
-Database='Mydb',
-Table='employees'
-Username='root',
-Password='xxx',
-FindAll]

<P>[Records]
First name: [Field: 'first']<BR> 
Last name: [Field: 'last']<BR> 
Address: [Field: 'address']<BR> 
Position: [Field: 'position']<BR> 
[/Records]</P>

[/Inline]

</body>
</html>
---------------------------------------------
= 296 tecken, 37 ord, 21 rader (74%)

Att diskutera tycke och smak är inte lätt, men jag tror att du har bevisat min ståndpunkt, vilket säkert inte var din avsikt.

Båda kodexemplen är ungefär lika långa men ingen kan väl på allvar hävda att man sparar tid och pengar och jobbar fortare och producerar vackrare kod som är lättare att läsa och lättare att felsöka och lättare att skriva genom att man knackat ihop det övre exemplet? Eller?

/Ola

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-24 13:54

Avsikten var att visa att dom exemplen du drog fram är missvisande, inte att PHP är effektivare för det vet jag inget om. Men man kan inte visa på vilka exempel som helst, anser jag.

Sätter du inte ribban lite högt för mig nu? Jag skall alltså hitta exempel på PHP-kod som är superomtimerad genom att antingen skriva den själv eller söka efter den på internet? För att jag skall kunna se om den är superomtimerad så måste jag då kunna PHP så bra att jag kan se det, så då kan jag lika gärna skriva den själv.

Nu valde jag att använda mig av en kodsnutt jag hittade genom att läsa denna tråd där det fanns en länk till en PHP-skola som ansågs vara bra, så då tog jag exemplet därifrån. Så tack för att du skickade in ett bättre exempel på PHP-kod, men trots det anser jag att Lasso är effektivare att skriva.

Sedan det där med att vara missvisande... Du ändrade i din kod så att EN rad innehöll avsevärt färre krumelurer, på bekostnad att du skickade dem till andra ställen i din kod, vilket jag kanske tycker är missvisande. Så om vi då tittar på helheten av hur man måste trycka för att skriva koden i hela ditt exempel och hela mitt så blir det så här:

< Shift++ php 
 mysql_connect Shift+8 Shift+2 localhost Shift+2 ,  Shift+2 root Shift+2 , Shift+2 password Shift+2  Shift+9  Alt+7Alt+7 die Shift+8 Shift+2 Error Shift+2  Shift+9  Shift+,  
 mysql_select_db Shift+8 Shift+2 mydb Shift+2  Shift+9  Alt+7Alt+7 die Shift+8 Shift+2 Error Shift+2  Shift+9  Shift+,  

  Shift+4 query  Shift+0 mysql_query Shift+8 Shift+2 select * from employees Shift+2  Shift+9  Shift+,  
 while Shift+8list Shift+8 Shift+4 first, Shift+4 last, Shift+4 address, Shift+4 position Shift+9   Shift+0 mysql_fetch_row Shift+8 Shift+4 query Shift+9  Shift+9   Shift+Alt+8  
 echo  Shift+2 First Name:  Shift+4 first<br Shift+< 
 Last Name:  Shift+4 last<br Shift+< 
 Address:  Shift+4 address<br Shift+< 
 Position:  Shift+4 position<p Shift+< Shift+2  Shift+,  
  Shift+Alt+9 
  Shift++  Shift+<

Vilket är 57 Shift och 6 Alt om jag räknat rätt. (63 st).

Mitt blir:

Alt+8Inline Shift+.
-Database='Mydb',
-Table='employees'
-Username='root',
-Password='xxx',
-FindAllAlt+9

<P Shift+<Alt+8RecordsAlt+9
First name Shift+. Alt+8Field Shift+. 'first'Alt+9<BR Shift+< 
Last name Shift+. Alt+8Field Shift+. 'last'Alt+9<BR Shift+< 
Address Shift+. Alt+8Field Shift+. 'address'Alt+9<BR Shift+< 
Position Shift+. Alt+8Field Shift+. 'position'Alt+9<BR Shift+< 
Alt+8/RecordsAlt+9</P Shift+<

Alt+8/InlineAlt+9

Vilket är 15 Shift och 16 Alt. (31 st)

Så ser båda ut som skräp förstås, men att PHP är krångligare att skriva torde väl vara ganska klarlagt nu, tycker ni inte?

Så jag ber om ursäkt om mina exempel på PHP-kod var dåligt, men jag kan inte PHP.

Sedan kan man tycka att det är meningslöst att diskutera hur mycket kod man måste knacka för att göra samma sak och på det viset utnämna en kodmiljö som bättre eller sämre än en annan men som utvecklare använder man faktiskt tangentbordet ganska mycket, så det borde vara rimligt att ta med detta i en jämförelse.

Skillnanden mellan en PHP-utvecklare och en Lasso-utvecklare i produktivitet är troligen inte de ca 25% som antalet bokstäver antyder, men man måste förstå att varje tids-tjuv kostar pengar, och att även en liten tidstjuv under en lång tid, blir mycket pengar. Räknar vi bara med 20 minuters skillnad per arbetsdag till Lassos fördel i utvecklingstid så "kostar" PHP som utvecklingsmiljö 165.000:-* per år, trots att det är gratis! Förklara den siffran för era kunder.

/Ola
* Med ett timpris om 750:-/h och 22 arbetsdagar per månad, gånger 10 månader. För övrigt så är 20 minuter per dag, ca 4.17% av en heldag om 480 minuter.

Senast redigerat 2004-03-25 16:43
  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-25 16:51

Sätta ribban högt? Lugna sig lite här. Kanske inte göra jämförelser alls då eller be någon skriva koden (php) som gör samma sak istället?
Vi vill ju inte att ett datortest ska visa att Macen kodar en mp3-fil på åtta minuter när det görs med annat program på 1 minut? Samma sak. Relevans, så långt man kan.

Det är likaväl imponerande att du orkar skriva ner alla knapptryckningar, efter att ha gjort en snabb sökning på internet så märker jag att det är grundstenen när det handlar om Lasso vs PHP.

Nåväl, du kan ta bort "||" i min kod vilket inte är så lättläst och dessutom innehåller alt-tryckningar, det går lika bra att skriva or istället. "|| die" blir då "or die", vilket faktiskt är det vanligaste att man skriver.

Sen koppling till MySQL gör man bara en gång på en sida, sen ställer du frågor till den, så ta bort dom raderna också. Men jag antar man gör så i Lasso också så man inte kopplar upp sig mot databasen vid varje fråga? Känns som onödigt och resurskrävande.

Sen kan säkert koden optimeras vidare, beroende på puritan-nivå. Säkert din också. Orka bry sig.
Gör relevanta jämförelser, avstå annars. Vi har redan förstått att Lasso är snyggare, enklare och effektivare.

Gaaaaaaah!!!!

Anfäkta och anamma!

Teckenräkningssyntaxtrams är inte viktigt. Jag kan mycket väl tänka mig att en van lassoprogrammerare kan göra många saker lite snabbare än en PHP-hackare. Men, modern systemutveckling har sedan lääääääänge inte sett mängden tecken att skriva något som ett bra mått på hur snabbt man kan lösa en uppgift. Sett till antal tecken per mantimme så är programmerare extremt långsamma. Att tänka ut lösningen tar mycket längre tid. Att testa och debugga tar mycket längre tid. Systemutveckling är *inte* en skrivmaskinstävling.

Som ovan, det finns fördelar med lasso. Det finns klara nackdelar också. Hur stor är chansen att nästa kund man skall jobba åt har ett befintligt system i lasso respektive php? Hur stor chans är det att nästa kunds redan bestämda favoritwebhotell har stöd för lasso respektive php? Hur stor chans är det att din nästa arbetsgivare uppskattar lasso mer än php på din meritlista? Licenskostnader? Litteratur? Långsiktig stabilitet hos plattformen?

Senast redigerat 2004-03-25 18:25
Ursprungligen av ace4711:

Gaaaaaaah!!!!

Anfäkta och anamma!

Teckenräkningssyntaxtrams är inte viktigt. Jag kan mycket väl tänka mig att en van lassoprogrammerare kan göra många saker lite snabbare än en PHP-hackare. Men, modern systemutveckling har sedan lääääääänge inte sett mängden tecken att skriva något som ett bra mått på hur snabbt man kan lösa en uppgift. Sett till antal tecken per mantimme så är programmerare extremt långsamma. Att tänka ut lösningen tar mycket längre tid. Att testa och debugga tar mycket längre tid. Systemutveckling är *inte* en skrivmaskinstävling.

Som ovan, det finns fördelar med lasso. Det finns klara nackdelar också. Hur stor är chansen att nästa kund man skall jobba åt har ett befintligt system i lasso respektive php? Hur stor chans är det att nästa kunds redan bestämda favoritwebhotell har stöd för lasso respektive php? Hur stor chans är det att din nästa arbetsgivare uppskattar lasso mer än php på din meritlista? Licenskostnader? Litteratur? Långsiktig stabilitet hos plattformen?

Det är väl solklart att HUR man skriver koden, HUR MYCKET kod man måste skriva och HUR LÄTT den är att lära sig och minnas utantill och felsöka är faktorer som spelar roll när man skall välja utvecklingsmiljö då produktiviteten mellan miljöer skiljer sig av just de skälen och därmed prislappen. Att lura en kund och påstå att PHP är gratis och att man sparar pengar på den miljön av det skälet är bara ljug, vilket jag tycker att mina exempel och jämförelser visar mycket tydligt.

Jag diskuterar därför gärna andra jämförelsepunkter mellan PHP och Lasso (även om kuden man producerar i mina ögon är viktigast), för knacka kod är ju en mycket viktig del av det jobb man gör som utvecklare och den punkt som faktiskt skiljer sig mellan miljöerna. Att lösa problem, konstruera databaser och den delen av utvecklingsjobbet, som är en mindre del, är ju ungefär densamma då de flesta kör mot någon SQL-databas (tex MySQL eller MS SQL).

Men även om skillnaden i produktivitet är så liten som 20 minuter per dag, (jag är faktiskt bergis på att den är mera då PHP saknar massor av de tidsbesparande funktioner som finns i Lasso), så kan man:

* Konvertera ett befintligt system i PHP till Lasso och troligen spara pengar på att göra så, för att det går så fort att utveckla i Lasso. Ett stort projekt på ett år har en "konverteringsbudget" på 165.000:- om man räknar lågt, vilket är 220 timmar á 750:-/h. Eller snarare 220 timmar per år.

* Byta webbhotell för att spara pengar på lång sikt för den billigare utvecklingsmiljön (det finns minst sex webbhotell som har Lasso i Sverige enligt Datormagazins register, men jag vet att det är flera, och det finns förstås ännu flera utomlands)

http://wh.datormagazin.se/ (Sök på Lasso)
http://www.blueworld.com/blueworld/partners/webhosts/default.lasso

* Imponera mycket på nästa arbetsgivare med att visa att du kan bygga samma lösning som i PHP i Lasso istället, men du behöver bara 75% av tiden för att göra samma sak. Vilket innebär att en arbetsgivare kan debitera kunder 220 timmar mera per år, eller 165.000:- mera per år (du drar alltså in ca 14.000:- mer per år än din PHP-kollega).

Sedan är det väl ganska löjligt av dig att i relation till 165.000: per år dra fram en licenskostnad på 8674:- som en gigantisk nackdel, i vilken en kommersiell licens av MySQL som separat kostar ca 2000:- faktiskt ingår?

Utbudet av böcker till Lasso är dåligt, det finns en, skriven för Lasso 5. För Lasso 3 fanns också min webbsite med en komplett online-kurs i Lasso på svenska, men den har jag inte orkat bygga om för Lasso 7 (ännu). Men det finns tusentals utvecklare av Lasso och att få råd om Lasso går mycket fort och enkelt via de resurser jag länkat till i tidigare inlägg. Hur många experter måste man kunna få tag i för att en utvecklingsmiljö skall vara ett alternativ?

Vad gäller långsiktig stabilitet på plattformen, menar du Mac OS X eller Windows då? BlueWorld är ett lönsamt företag med en lysande lösning och en stor skara användare. Klart det finns kvar även imorgon. (Jag tänker inte gå in på att med samma argument som du drar upp kan man kritiser Mac-plattformen).

/Ola

Jag lyfter på hatten för den tid du lägger ner för att propagera/förklara/kämpa för lasso.

Det jag, dock regerar på, är när olika människor frågar om råd vad som är bäst för dom, verkar du alltid komma till samma slutsats. Du frågar inte runt så mycket vad kunden, kan, vill, har för målsättning, budget, intressen, tid, vana etc. Din lösningen verkar vara Lasso, vad än problemet kan tänkas vara. Det är DET jag vänder mig emot. Ungefär som Professor Balthazar vars standardlösning jämt är att dra i samma spak...

Ja, i min värld så finns det också goda skäl för kunder att använda PC istället för Mac, i många fall. Du tänker för snävt. Med licenskostnader tänker jag även på fall då man vill distribuera ett system till 10 000 kunder. Med stabilitet så tänker jag på sannolikheten att PHP lever och frodas om 15 år jämfört med sannolikheten att Lasso lever och frodas. Eller Oracle? För övrigt är webdatabaslösningar absolut inte en fråga mellan endast PHP och Lasso. Det finns stora fördelar i många fall att använda ännu mera kompetenta system som J2EE eller .Net. Allting har sina fördelar och nackdelar.

Ursprungligen av ace4711:

Teckenräkningssyntaxtrams är inte viktigt. Jag kan mycket väl tänka mig att en van lassoprogrammerare kan göra många saker lite snabbare än en PHP-hackare. Men, modern systemutveckling har sedan lääääääänge inte sett mängden tecken att skriva något som ett bra mått på hur snabbt man kan lösa en uppgift. Sett till antal tecken per mantimme så är programmerare extremt långsamma. Att tänka ut lösningen tar mycket längre tid. Att testa och debugga tar mycket längre tid. Systemutveckling är *inte* en skrivmaskinstävling.

vad ace4711 sa, kan inte annat än hålla med, men system design kanske inte är viktigt för en lasso programmerare? om jag ska vara riktigt otrevlig låter det ju på dig mest som att ni endast pratar om tecken/sekund på lasso-mailinglistarna?

Ursprungligen av Linus:

Sätta ribban högt? Lugna sig lite här. Kanske inte göra jämförelser alls då eller be någon skriva koden (php) som gör samma sak istället?
Vi vill ju inte att ett datortest ska visa att Macen kodar en mp3-fil på åtta minuter när det görs med annat program på 1 minut? Samma sak. Relevans, så långt man kan.

Det är likaväl imponerande att du orkar skriva ner alla knapptryckningar, efter att ha gjort en snabb sökning på internet så märker jag att det är grundstenen när det handlar om Lasso vs PHP.

Nåväl, du kan ta bort "||" i min kod vilket inte är så lättläst och dessutom innehåller alt-tryckningar, det går lika bra att skriva or istället. "|| die" blir då "or die", vilket faktiskt är det vanligaste att man skriver.

Sen koppling till MySQL gör man bara en gång på en sida, sen ställer du frågor till den, så ta bort dom raderna också. Men jag antar man gör så i Lasso också så man inte kopplar upp sig mot databasen vid varje fråga? Känns som onödigt och resurskrävande.

Sen kan säkert koden optimeras vidare, beroende på puritan-nivå. Säkert din också. Orka bry sig.
Gör relevanta jämförelser, avstå annars. Vi har redan förstått att Lasso är snyggare, enklare och effektivare.

Vad är en relevant jämförelse då?

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-29 12:25

Någorlunda vettig kod på båda sidor av staketet.
Jämförelsen blev relevant när vi jämförde min php-kod mot din Lasso-kod. Det är väl inte svårt att förstå och hålla med om?

Är det inte rimligt att anta att systemdesign mot en MySQL-databas tar ungefär lika lång tid oavsett om man väljer Lasso eller PHP som middleware? Så det är väl kanske en faktor som inte behöver vara med i en jämförelse, eller?

Sedan tycker jag inte att du är otrevlig men samtidigt begriper jag inte riktigt vad du yrar om.

Här är några andra saker vi kan jämföra:

* Installationen
* Säkerhetssystem
* Hastighet
* Administration
* Inbyggda funktioner som tex bildbearbetning, PDF-skapande, filuppladdning osv..

/Ola

Om jag skall vara lite elak (förlåt Taz!), så är Lasso riktigt riktigt grymt. Men om man ser krasst på det hela som hindrar Lasso att få större spridning jämnfört med PHP är:

PHP
- PHP följer med alla Linux och MacOS X installationer
- Kostar inte pengar att använda
- Löjligt mycket resurser och böcker
- OpenSource (ja det är ett argument, löjligt många som kan koden, och en säkrad utveckling i framtiden)

T.e.x om jag skall slänga upp en lösning i Lasso på Arnes billiga webbhotell, eller Lance halvdyra webbhotell. Då finns alltid PHP, men aldrig har jag sett lasso, förrutom i något enstaka fall. Men då väljer jag det enstaka fallet. Allt är frid och fröjd, tills jag måste byta leverantör av olika anledningar. Oj, ingen har Lasso.. Förrutom Knuts rätt så mycket dyrare server... Medans om jag hade gjort det i PHP, så kan alla från 50 kronor om året hotellet till enterpriseserver hotellt fixa det utan direkt strul.

Detta är lite av problemet när det gäller just spridningen av Lasso. Som det är nu är Lasso hur bra det än nu är, förpassad till en försvinnade liten användarskara. Och kör inte MS vs Apple. Kör MS Vs Amiga Workbench. I storleksordning. Rätta mig om jag har fel.

Sedan vet vi alla att det som är "bäst" ur feature synpunkt inte "vinner". I detta fall dom ovanämda.

  • Medlem
  • Höganäs
  • 2004-11-26 07:19

Bra bok: "PHP and MySQL for dynamic web sites: Visual QuickStart Guide" - Larry Ullman
ISBN 0-321-18648-6
Alla skärmdumpar och exempel gjorda på Mac...

Ullman har även dessa böcker:
"PHP for the World Wide Web: Visual QuickStart Guide"
"PHP Advanced for the World Wide Web: Visual QuickStart Guide"
"MySQL: Visual QuickStart Guide"
... men den första jag referera till är ett "hopkok" från dessa tre och täcker bra nivåerna "nybörjare", "medelmåtta" och "avancerad".

Bifogar även en exempelfil från ett gammalt nummer av Macworld, en kontaktdatabas för MySQL/PHP. Bra att börja med för den som vill lära sig mer.

Jag skulle verkligen behöva lära mig PHP. MySQL har jag greppat hyggligt.

Vi (MantaRay) använder denna combo i alla lösningar men jag kan inte tillföra själva koden ännu utan bara tänkande och idéer. Antagligen skulle man komma på många sköna grejer om man själv kunde testa och skapa.

Ska titta lite på den tutorial som fanns med tidigare i denna tråd.

Bevaka tråden