Safari gillar ramar (HTML-CSS)

Det får man ju "gratis" om man följer webbstandarderna (eller "webbrekommendationerna" för de som blir förvirrade av det ordvalet) för att layouta webbplatsen, i och med att man kan placera menyn strukturellt vart som helst i koden (exempelvis efter sidinnehållet), oavsett vart den visas. (Se exempelvis diveintomark.org där menyn är sist i koden, men visas högst upp). Den möjligheten finns ju inte med tabeller alls, eftersom koden måste befinna sig där den syns (öh, osmidigt uttryckt kanske, men du fattar säkert vad jag menar ändå).

Marks webbplats Dive Into Accessibility innehåller förövrigt en hel del bra tips på ämnet.

Jodå, det var precis vad jag menade med att lösningen var enkel (det finns andra sätt också, dock).
Nu kan du ju börja kolla runt på nätet, i synnerhet alla sajter som handlar om användarvänlighet, semantic mark-up osv. Hur många, förutom Eric Meyer och AListApart, har fixat detta? En på tusen? En på femhundra? Var tionde? Har du grejat detta på dina sajter eftersom det verkar ligga dig varmt om hjärtat?
Poängen är: Det är lätt att snacka....
(Förresten är det lite skoj att du skriver detta först EFTER att jag visat på problemet. Om jag får vara elak och gissa, så tror jag inte du hade en aning om det tidigare. Men jag kan ju ha fel där också.)

Många problem blir lätt att lösa om man utvecklar med webbstandarder, tycker jag iaf.

Jag har inte gjort någon ordentlig undersökning (och jag misstänker att du inte heller har gjort det), men bland de som talar sig varmt om webbstandarder så misstänker jag att det är rätt vanligt att de placerar navigationen efter innehållet, och ofta med en osynlig länk: "skip to navigation" ovantill, dock är Mark förmodligen en av de bästa på detta typ av tänk. Om man har en kolumnbaserad layout där ena kolumnen innehåller navigationen så kan man ju alltid -- med CSS -- placera den kolumnen efter innehållet, oavsett om den syns till vänster eller höger (inte riktigt lika lätt att göra som Mark Pilgrim gjort med att visa en "top-navigation" som ligger längst ned i koden).

Jag har placerat menyn under sidans huvudinnehåll, ja. Dock inte allra sist i dokumentet under "sido-innehållet". Jag skulle kunna förbättra min kod och min design på tusen olika vis, och kommer säkert att göra det allt eftersom, just nu har jag dock så mycket att göra att jag inte hinner jobba på siten, kanske -- förhoppningsvis -- senare i vinter. Det som ligger mig varmt om hjärtat är friheten och möjligheterna CSS-baserad layout ger mig; att dokumentstrukturen inte måste återspegla hur webbplatsen "ser ut", exempelvis.

Personligen så tycker jag de absolut största fördelarna med webbstandarder är att det blir så otroligt mycket enklare att skapa, hantera, vidareutveckla och ändra webbplatsen allt eftersom; det vill säga att det blir enklare för webbutvecklaren. Det finns fler fördelar, exempelvis att filstorlekarna blir mindre samt att cachning underlättas (med separata css-filer) vilket ger mer snabbladdade sidor. Men den största fördelen med CSS-layout -- som jag ser det -- är att det är ett mycket mer kraftfullt och flexibelt verktyg än tabell-baserad layout är.

Använder man bara en enda tabell för att skapa den huvudsakliga layouten (som jag tycker det verkar som att du pratar om) så blir det ju ingen större skillnad. Om man däremot använder nestlade tabeller för varenda layoutdetalj (och därtill transparanta gif:ar eftersom man inte känner till margin och padding-attributen i CSS, och massor av " ") som ju är regel snarare än undantag, så blir skillnaden oerhört stor.

Det finns, anser jag, hundratals fördelar med CSS-layout istället för table-layout. Vissa större än andra. Att separera kodstruktur från utseende är en stor fördel -- som alla som utvecklar med webbstandarder känner till -- som kan lösa massor av olika delproblem, naturligtvis kan man inte räkna upp alla.

Jag kände till detta innan du nämnde det, förmodligen dock inte alla möjliga delproblem man kan lösa genom att separera struktur från presentation (som ju bara är möjligt med CSS, inte tabell-baserad layout), men att det kan vara praktiskt att kunna hoppa till innehållet eller navigationen, det kände jag till. Just Marks fiffiga lösning har jag beundrat ända sedan han gjorde sin design. Förhoppningsvis får jag lite tid över senare i år och kanske kan göra något (nästan) lika bra själv. Denna artikel, skriven av Dave Shea i mars i år, nämner ett CSS-trick som underlättar denna typ av layoutande avsevärt.

Tjogin: tabeller är precis lika mycket webbstandard som divs. Jag gillar inte att du försöker ge sken av nåt annat. Det är falskt.

Tack för att du i varje fall inte längre kommer med argumentet om "tabular data" utan istället fokuserar på din personliga uppfattning, alltså inte längre försöker ge sken av att det finns några universella lagar om att divs är objektivt sett "bättre".

Om du tycker att divisions ger dig fördelar, så ska du givetvis använda dom. Men om andra tycker att det ger dom en fördel att använda tabeller, så ska dom lika självklart få göra det utan att bli påhoppade med påståenden som inte stämmer.

Nä du, du kan liksom inte börja förutsätta att "divs används minsann rätt men tabeller används fel" för då spårar det ur på allvar. För att hålla en någorlunda nivå på diskussionen så bör vi nog förutsätta att båda elementen används på rätt sätt.

Vad gäller sidospåret (till trådens sidospår) om hänsyn till synskadade, så vill jag än en gång påminna om att det ska sätta in i sitt rätta sammanhang. Om jag med de åtta sajter jag kollade inte haft en enda besökare med "röstläsare" på 2-4 år, varför ska jag ödsla en enda minut på att göra sajten mer lättillgänglig för dom?

Om jag bestämt mig att använda tabeller eftersom just den tekniken passar mig, min kompetens och den layout jag vill ha - plus att den är alldeles förfärligt enligt standard och validerar - varför ska jag börja krångla med att lära mig en helt ny teknik som inte passar layouten eller mig, som kommer att fördröja jobbet och som i slutänden inte kommer att utnyttjas av någon ändå?

Njae, standarden (ahem, "rekommendationen", bäst att vara noga) gör det mycket tydligt att tabeller är till för tabulärt data (tänk "excel"). Försök att hitta ett enda exempel i en spec på w3.org där tabeller används för att layouta.

Jag är övertygad om att du mycket väl känner till och förstår att tabeller börjades användas för layout-ändamål på grund av att det då inte existerade något annat sätt att layouta, men att tabell-taggen alltid har varit avsedd för tabulärt data (tänk "excel"). Detta är uppenbart när man tittar på vilka attribut som table-taggen har.

Än så länge är det okej att utforma den huvudsakliga layouten med en tabell. Men det är uppenbart att man inte bör nästla tabeller för att vänster/höger-justera paragrafer, bilder, etc, eller för att skapa marginaler, osv. Tycker du annorlunda så får du fortsätta med det, jag finner det inte intressant att diskutera det vidare, lika lite som att jag har lust att diskutera huruvida jorden är rund eller inte. Vi får "agree to disagree" helt enkelt och lämna det bakom oss.

Jag har inte ens nämnt DIV:ar i mitt inlägg, just för att de inte har någon betydelse. Det är också själva syftet med DIV:ar; de har ingen semantisk betydelse och är därför lämpliga att använda när man behöver en container av något slag som inte ska ha någon semantisk betydelse. Hn-taggarna har semantisk betydelse, de är rubriker, P-taggen har semantisk betydelse, den innehåller en paragraf text, de allra flesta taggar har någon semantisk betydelse, inklusive table-taggen. Det har dock inte DIV-taggen, som är till för att bara vara container åt någon typ av innehåll, utan att själv betyda just någonting alls.

Jag har inte nämnt DIV:ar överhuvudtaget, som sagt. Förövrigt används DIV:ar precis lika mycket fel som tabeller; när webbutvecklare lär sig att det finns smidigare sätt än att nästla tabeller in absurdum så byter de ofta bara ut tabeller och td-taggar mot div-taggar istället, och det blir ju ingenting bättre av.

Ja du, klurig fråga, faktiskt. Om en butiksägare inte har haft en enda handikappad kund i sin butik, ska han/hon då behöva göra det möjligt för handikappade att ta sig in i den? Det kan tyckas vara hårklyveri, men jag ser det inte som att "anpassa för målgrupp X", utan snarare att "göra tillgängligt för alla". Än så länge är det inte emot lagen att vägra blinda inträde.

För det första så är det inte frågan om någon "helt ny" teknik. XHTML version 1.0 specificerades i Januari år 2000, bara en månad efter att HTML 4.01 specificerades. Stöd i webbläsarna för CSS-baserad layout har också funnits i flera år.

Som tidigare nämnt så är CSS ett avsevärt mycket kraftfullare verktyg, även om man inte kan det än. Du skulle kunna använda samma argument för att hålla fast vid Quark Xpress 2.0; det funkar för dig i din nuvarande situation. Visst, lycka till.

Vägrar man hänga med i utvecklingen så brukar det dock lixom lösa sig av sig självt till slut; kunderna vänder sig till någon som faktiskt har utvecklats de senaste fyra åren. Idag så går det fortfarande att lura kunder att det är en bra ide att utveckla webbsidor enligt HTML 4.01 eller tidigare, men även det har ett slut.

varför denna pajkastningen hela tiden?
Tycker faktiskt det synd att sådana trähuvuden som oss, som vägrar att ge sig, ska dra diskussioner längre och längre ut på ett sidospår. Misstänker det är något som varken trådstartaren eller resten av medlemmarna uppskattar i längden.

Jag föreslår egentligen en ny diskussion om detta, men vill iaf säga att folk får givetvis använda vad de vill och som hugin säger beror saker också mycket på målgruppen.
Men om vi nu ska bli riktigt semantiska, så passar inte en tabell som layoutredskap, det gör inget html element utan de är till för att märka upp strukturen på innehållet, inte presentationen!
Men så optimal är ju kanske inte alltid världen, det finns dom som av olika anledningar som försöker och det finns dom som inte gör det, men ingen av dom ska väl behöva ta emot olika nivåer av smutskastning för det? Det leder ju ingenstans.

Litet "intensiva" diskussioner är bara nyttiga. Och jag gissar att de flesta åskådarna tycker det är intressant (även om moderatorerna kanske sitter och svettas och undrar om det ska braka löst på allvar, hehehe).

Däremot kan jag hålla med om att stackars Wire säkert undrar vad han ställt till med.

Det är en bra poäng ang. att kolla på statestiken. Men statestiken gäller ju bara ifrån nu och bakåt, inte framtiden. Det är tyvärr inte många som tänker på framtiden när de skaper sidor, och med en ganska bra anledning, saker ändrar sig ofta, särskilt innehåll på siter. Men inte alltid.
År 2000 gjorde jag en sida åt ett företag, den bestod att av massa (på den tiden) crossbrowser javascript och var inte alls "enligt standarderna", den funkade optimalt då i alla läsare, idag ser den inget vidare ut. Men företaget har kvar den (ingen aning om företaget som sådan finns kvar dock), och den ser och funkar (inte bra idag) likadant, tror inte den är ändrat nått vidare. Men jag måste tillstå att jag faktiskt skäms för att den sidan dyker upp när man söker på mitt namn (email adressen som jag hade då på företaget finns kvar (jag gör inte det;))).

Jag har kommit till överbevisningen om att html inte är ett uppmärkningsspråk för att formge sidor utan ett sätt att beskriva innehållet på sidan, någon som tydligen själva Tim Berners Lee (ofta krediterat som "uppfinnaren" av webben) också tycker.

Så du tycker alltså att det direkt är enkelt att underhålla en site som består av en uppsjö av nestade tabeller för layout? Jag tycker inte det, däremot tycker jag det är enkelt och effektivt att ändra i ett enkelt stylesheet för att ändra hela layouten på siten. Du känner säkert till css zen garden där det finns dusintals olika designs, fast html koden är det samma, säger du att det vore lika enkelt att underhålla som ett gäng nestlade tabeller på varje sida för en hel site?

//edit: oops, danne ändrade sitt inlägg, och fick "stand corrected" på ett par saker

Johan, nu gör du misstaget att tro att man måste formatera en tabell i själva <table> taggen. Det måste man inte alls. Jag kan lika gärna använda CSS för en sajt med nested tables och ändra layouten i en stylesheet, eller hur?

(Dessutom, i vart fall om man jobbar med Dreamweaver, så skapar man enkelt hela sajten genom en "template" och när man ändrar den, så ändras samtliga sidor genom en knapptryckning. OK, man måste alltså ladda upp samtliga sidor istället för en enda stylesheet, men själva jobbet med formgivningen är alltså inte ett dugg jobbigare än att ändra en stylsheet för en sajt med divs.)

Men skit samma, eftersom detta inte alls har med nån slags universell lag om att divs skulle vara överlägsna tabeller - objektivt sett - som man har försökt ge sken av i den här tråden och runt om på nätet.

Som jag skrev förut:

<div> taggen har sina fördelar och <table> taggen har sina, men myten om att <div> skulle vara "bäst" är inget annat än just en myt. Som du ser i den här tråden så håller inget av argumenten: Inte sagan om "tabular data", inte den om "hjälp de blinda" och inte den om mobiltelefoner heller. Det enda objektiva skälet är att du kan spara nån kilobyte per sida med divs, men det skall alltså vägas mot ens egna och den specifika sajtens individuella förutsättningar.

Det där fattade jag inte. Är det du som känner dig tillrättavisad, eller har du missförstått nåt jag skrivit?

EDIT: Slutknorren såg bryskare ut än vad jag avsåg, så jag satte dit en smiley...

Det handlar ju inte om att jag tycker att en <div> är det bästa sen toastat bröd, det måste vara du som har vridit det till så, utan det handlar ju om just HTML. Jag (+fler) anser HTML vara ett semantiskt uppmärkningsspråk, vilket i klarspråk betyder att vissa html element är menade för vissa saker i syftet att beskriva innehållet på en webbsida.
Jag är nyfiken på denna "myten om tabulär data" du snackar om? (och innan du drar till med någon underbältet-slag om lär-dig-läsa-bättre-knappar; så har jag inte orkat läsa igenom denna plågsamma tråden igen så det kan hända du har nämnt det innan). <table> taggen är menat för just tabulär data, som enkelt sagt är uppradning av data (tänk excel), inte för att dela upp en sida layoutmässigt.

Allt jag har sagt är ur utopiskt synpunkt (jag tillhör tyvärr de dumskallar som vill göra saker och ting bättre), så du kan ju tycka att "argumenten inte håller" och "allting är myter" så mycket du vill, men jag har svårt att se hur du kan tolka HTML specifikationerna till att table taggen är till för att layouta en hel, eller delar av, en sida. :rolleyes:

Att det då kan (och blir) användas som det är ju en annan sak, och trivs du med det så bör du ju givetvis fortsätta med det, jag ligger inte direkt sömnlös på nätterna.

Hej då!

Visst, Connoly och Benners-Lee eller vad dom hette hade säkert tänkt sig "excel" när dom knåpade ihop table-taggen för en halv generation sen. Vad har det med saken att göra? För du menar väl inte att om nån utvecklar någonting nytt, så måste alla i all framtid bara använda sig av prylen eller konceptet på detta sätt? Eller är du verkligen sån att du vägrar att måla hallen med en snygg kulör bara för att det står "köksfärg" på burken? Eller ta en Dry Martini efter maten bara för att upphovsmannen tänkt sig drinken som en apéritif? Det tror jag inte, Johan.

Om man skulle tänka så, så skulle vi väl inte ens ha Internet, för som jag fattat saken, så utvecklades nätet för USAs försvarsmakt. Frågan är om vi ens skulle ha kommit ner från träden....

I W3Cs specar för <table> så inleder dom med detta:

"Data" är således precis vad designern vill ska kallas för "data": bilder, text eller vad som helst. Längre ned på samma sida kommer deras tafatta "förklaring" till varför man inte borde använda tabeller i layout:

Lägg NOGA märke till ordet "may" som förekommer två gånger. Det betyder alltså "kanske" eller "eventuellt". Men eftersom dom skrev det där för 7-8 år sedan, så gäller det inte längre: Som jag visat i ett tidigare inlägg så är det ytterst sällan några större problem för Lynx och andra läsare för synskadade. Och redan när dom skrev specarna 1997 (eller 1999 för 4.01) så var sådana läsare såpass utvecklade så att W3C var tvungna att reservera sig: "may". Idag existerar inte problemet, men specarna hänger kvar...

Här är sidan (som förresten har en "felaktigt" doctype declaration eftersom den saknar URL:en och slänger in läsarna i "quirk's mode". Men det struntar tydligen W3C i eftersom sidan funkar ändå, och även validerar! ):
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/tables.html

Se ovan. Jag "tolkar" inte, utan läser rakt av. Jag anser att man ska rätta sig efter terrängen om den inte stämmer med kartan. Tabeller funkar alldeles utmärkt. Klart man ska använda dom!

Hej då, och ledsen att du tyckte mitt "knapp-skämt" var ett slag under bältet för det var det inte alls menat som. Jag tyckte det var ganska kul och passade som svar på nåt liknande du riktat åt mig.

Och generellt sett, så tycker jag det är nyttigt med lite djupare diskussioner ibland eftersom det förhoppningsvis får en del att tänka efter lite extra. Hjärngymnastik.

Sov gott!

Debatten som bara fortsätter... Men jag ska inte ge mig djupare in i den nu. Danne har rätt i att tabeller inte behöver vara så illa om det är rätt använda. Men användningen av tabeller för layout går hand i hand med att bygga oflexibla strukturer, användning av 1-pixel-giffar, tabeller i tabeller i tabeller och annat som gör att allting skulle må bra av att bytas ut. Jag vet, jag har byggt många sådana sajter själv, det är enklare att jobba så om man sitter i program som Dreamweaver. Å andra sidan ökar flexibiliteten med div/css (Johan hann före med Zen Garden, men det är ett bra exempel även om det kanske går att uppnå liknande med tabeller + css). Hackar man kod för hand blir det enklare och mera lättöverblickat att använda div:ar upplever jag.

Visst! Du ska självklart använda dig av den teknik du tycker är bäst för dig och för det specifika jobbet och efter att ha vägt fördelar mot nackdelar!

Vad som stör mig oerhört är när folk kastar sig över nån som bygger med tabeller och börjar hojta om att det på nåt sätt är "fel".

(Förresten finns det oändligt många situationer när det är omöjligt (eller näst intill) att få till en layout som man vill med divs, men när man kan fixa saken med en tabellkonstruktion på en kvart. Det finns mängder med trådar här på 99mac.se som handlar om just sådana problem. Jag hade t.o.m. hjälp av just Eric Meyer (som jag nämnde i svaret till tjogin nyss) för att lösa ett sådant problem, men han gick bet. Lösningen blev - en tabell.)

Som sagt: Var och en ska givetvis använda det sätt som passar bäst och divs är varken bättre eller sämre än tabeller. Bara annorlunda.