Jag håller med Raskin, det är lika bökigt att börja använda en dator idag. Problemet med hans resonemang är att användningsområdet för datorer idag är mångdubbelt mycket större än vad det var för 20 år sedan. För det krävs mer komplexa operativsystem. Då kunde man på sin höjd skriva och rita på datorerna. Skulle man konstruera en dator idag som hade samma användningsområden som en 20 år gammal dator skulle man antagligen kunna göra operativsystemet mycket enkelt. Jämför t.ex. med mobiltelefoner.

Jag hoppas att vi har ett system som är format mer efter hur vi människor tänker och upplever världen: Som en ström av tid. Datorn idag är ju uppbyggd i diskreta tidstillstånd. Man måste t.ex. spara sina filer hela tiden. Och varje fil har sitt innehåll. Hellre en fil för varje projekt man har där alla förändringar man gjort sparas - man kan gå tillbaka och se hur det var på ett ställe och sen framåt igen.

Hur det ser ut är en annan fråga...

VMS versionshantering. Flera versioner av varje fil så att man kan gå tillbaka och se hur det sett ut tidigare. Har funnits i måååånga år.

Är det verkligen transparent?

Jag håller helt med Raskin i det resonemanget att datorer (och alla andra prylar också) i dag inte längre är designade med användaren som utgångspunkt.
Nuförtiden görs programmens tekniska funktionalitet i första hand och sen lägger man på ett gränssnitt på det. Om man istället ger gränssnittet högsta prioritet, så blir allt jättelätt att använda och programmen gör exakt det de ska göra.

Jag håller också med om att det finns för många olika sorters gränssnitt i Mac OS X. Inte bara det att det är en annan färg - metall - på bakgrunden i fönster ibland, för det spelar inte så stor roll. men det som är dåligt är att det nästan inte finns någon enhetlighet alls inom gränssnitten. Det finns massor med olika utseenden på knappar tex - förut fanns det bara stora knappar, små knappar och kanske nån variant till - och då är det som okunnig anvndare mycket lättare att snabbt begripa sig på vad olika knappar gör.
När jag tittar på förhandsbilderna från 10.4 så ser jag att det kommer att bli mycvket värre. Mac OS X börjar gå mer och mer åt Windows-hållet [win-exempel]- bla med jättestora ytor utan egentligt innehåll som bara finns där för att se snyggt ut [exempel]och nästan ingen enhetlighet alls i hur gränssnittet ser ut (nästan alla program har sin egen stil eller sätt att visa saker på [exempel]).

Jag skulle aldrig vilja gå tillbaka till OS 9, för det var tekniskt sett ett ålderdomligt system som saknade massor med funktioner (speciellt multitrådning) och som behövde bytas ut, men jag tycker ändå att gränssnittet i OS X borde förenklas mycket mer och göras mycket mer enhetligt.

Jag håller bitvis med dig men jag kan faktiskt inte se direkta likheter mellan windows och X - visst om man anstränger sig...

Samtidigt tycker jag inte att det är ett problem att systemen närmar sig varandra om det skulle leda till det bättre för användaren.

Däremot kan jag hålla med om att osx är lite förvirrat rent grafiskt, där tycker jag de borde vara mera rena och ha en mer konsekvent linje rakt igenom.

Det funkar ju tills Jef tar fram Hypercard som man kunde skapa hur man vill.

Nu håller jag inte med om att Mac OS X är i närheten av windows enorma rörighet. Sitter och jobbar ca 60/40 i respektive plattform. Windows är mycket rörigare. Visst finns det brister även i Mac OS X men jag vill påstå att bristerna även fanns i Mac OS 9 och tidigare.

Jef vill ju köra mer terminal, det är som jag ser det hål i huvudet. Jag som jobbat en hel del med användarvänlighet i webutveckling vet att en bild säger mer än 1000 ord. En snabb och välfungerande webapplikation kommunicerar med bilder. Så jag förstår inte hur han tänker för fem öre.

När det gäller programmens olika utseenden så beror det mycket på att de flesta vill att det skall se lika ut i både Mac OS och Windows. Följer de Apples rekomendationer så blir det inte så...

Jeff Raskin är en sur gammal gubbe, men även sura gamla gubbar kan vara genialiska och ha rätt.

Läs The Humane Interface om ni vill förstå varför.

Några väl valda delar ur boken finns publicerade på humane.sourceforge.

Precis så Rajje

Mac OS X är ju både enkelt om man kör rakt av och kan vara mycket avancerat om man vill utnyttja alla funktioner. Mac OS X är det enda OSet som både jag kan ge till en äldre släkting samt till en programerande 15 åring.

Jeff Raskin tycker ju fortfarande de första versionerna av Mac OS var bäst. Vi som haft en hel del med gamla Mac OS att göra vet ju alla begränsningar. Så bara för han inte fått vara med så skall han ge en känga till Jobs och gänget.

Skall man komma med kritik så får man vara mer konstruktiv.

Vilket är enklast?

Att...

• öppna terminalen
• skriva sudo update_prebinding -root /
• skriva lösenordet och trycka på Enter

...eller att klicka på enknapp med texten Uppdatera programlänkar?

Men bortsett från det är Raskins idéer kraftigt föråldrade.

Vilket är enklast?

Att....

* öppna ett kommandofönster
* skriva net user * hubert /add
* skriva ett lösenord för det nya kontot

...eller att klicka sig fram i de grafiska verktygen för att skapa ett nytt användarkonto?

(Eller att via terminal med kommandot adduser hubert anropa ett script på några få korta rader text som skapar ett användarkonto för hubert, skapar hembibliotek med åtkomsträttigheterna satta för det nya användarkontot och inte andra användare och sedan delar ut hembiblioteket för åtkomst via nätverket. Istället för att göra de sakerna via separata grafiska verktyg. Exemplen är från NT/W2K/XP. Att skapa ett adduser-script tar max ett par minuter och det kan sedan användas hur många gånger som helst även i domäner. Visserligen krävs det kunskaper om vilka kommandon man skall skriva i scriptet men det krävs också kunskaper om vilka grafiska verktyg man skall använda om man väljer att gå den vägen.)

För den genomsnittlige användaren tror jag nog att det är enklare med ett grafiskt gränssnitt.

Det här är patetiskt.

Visst är det. Alla vet ju att den enda sanna läran, den enda lära som skall vara tillåten på denna jord, är att GUI är bättre än CLI och att Macens GUI är en gåva från Gud, vars överlägsenhet (GUI:et alltså) inte får ifrågasättas.

Obs. Det var ironi. Men det visade på vilken attityd som är alldeles för vanlig här.

Men jag håller med Jeff Raskin när han säger att Macens GUI var betydligt bättre förr än vad det är nu.

Det finns även de som tycker att Amazonen fortfarande är den bästa bilen Volvo har byggt. Smaken är som

...

CLI kan aldrig helt ersätta GUI och tvärtom. Det är föreningen av dessa två i Mac OS X som har fått mig att switcha tillbaka till Macen. Fattar inte vad folk bråkar om.

Knappt någon, framförallt inte du Allan, verkar ha fattat att en produkt i sig inte kan vara användbar i sig själv, inte Mac OS, inte Volvo V70, inte GadgetCool78.

Användbarhet är ett kvalitetsbegrepp som uppstår i användandet av ett system. Det är där dina argument faller platt till marken eftersom CLI:s inte på något sätt ger hjälp till användaren hur det ska användas.

Det är därför det är patetiskt.

kommandot /? eller man kommandot beroende på plattform.

Ger hjälp om kommandot. Så påstå inte att CLI inte är mer eller mindre självinstruerande. För att få veta vilka kommandon som finns i CLI använder man hjälpfiler, på samma sätt som de flesta behöver använda hjälpfiler för att hitta var de skall klicka i ett GUI.

CLI är inte "självinstruerande". Det ser du själv när du tar ett steg tillbaka och ser vad du verkligen har skrivit. Att behöva be om hjälp för att göra något är ju själva grejen som gör CLI så djävla (ursäkta franskan) uselt ur användningssynpunkt.

Nicklas har faktiskt rätt. Det måste jag säga trots att jag är en inbiten Terminal-användare.
Exempelvis, det är inte alltid man behöver hjälp för att veta vad en knapptryckning betyder men vad det gäller CLI är det nästan tvärtom. Man behöver oftast "slå upp" i manualen för att ta reda på olika flaggor eller liknande. Eller finns det någon som kan alla tusentals kommandon och alla dess flagor utantill? Det tvivlar jag på.

Är det någon som behöver alla tusentals kommandon och alla dess flaggor? Att lära sig de kommandon som behövs för de vanligaste sysslorna tar inte lång tid för en normalbegåvad användare.

Det beror på vilken nivå man använder datorn och vad de "vanligaste syslorna" är för något?

Men erkänn att det är mer l33t att sitta och knacka CLI-kommandon än att klicka på knappar som vilken j*kla amatör som helst. CLI-möjligheterna i MacOS X har sålt många datorer åt Apple, till sådana som inte skulle ta i en dator utan CLI.

med vilket vi har kommit till kärnan av ditt resonemang eftersom alla dina andra påståenden om cli vs gui fallit till marken, man använder det för att förhöja sin egen svaga självkänsla, inte för att det skulle vara mer effektivt än gui

Allan har tidigare gett exempel på när CLI kan vara effektivare att använda. Föredrar själv ibland terminalen när det kommer till exempelvis filhantering. Måste det ena utesluta det andra?

nej jag använder själv terminalen i unix och kommandotolken i xp ganska ofta, men jag gav ett direkt svar på hans fjortis-bekännelse som finns svart på vitt:

Men erkänn att det är mer l33t att sitta och knacka CLI-kommandon än att klicka på knappar som vilken j*kla amatör som helst

det är tyvärr det dominerande motivet bland wannabe hackare, dom känner sig större när dom knackar i skalet än när dom "klickar på knappar som vilken j*kla amatör som helst" gå till slashdot.org och läs inläggen där så ser du vad jag menar

personligen tycker jag att det känns som om jag förflyttar mig till 80-talet varje gång som jag öppnar terminalen eller kommandotolken, att använda dom båda är egentligen bara befogat om man programmerar

Det var ett skämt. Vilket borde vara uppenbart för varje forummedlem som besvärat sig med att läsa genom inläggen i tråden först, och inte bara kastat sig huvudstupa rakt in i "striden"

Ni som fått inlägg raderade vet varför, ni som fått varningar vet varför. 99mac är inte platsen för påhopp, vänligen sluta med det.

Nu när jag har läst vad Jef ..."Cyborg" ... har skrivt måste jag säga att det är för mycket snack och lite verkstad. Han har helt rätt att kriticera, det är helt på sin plats. Men att inte ha något att komma med ... det är rent patetiskt precis som att kalla sig "Cyborg" som han gör på hans hemsida. Tror han att det där lilla extra hänget på glasögonen och hans "kunskaper?" om GUI, API, CLI och ... (har jag glömt något **I) ... gör honom till cyborg.
Även om han försöker imponera med en CV i bibelstorlek och påstår att hans kunskaper om ... **I ... är så stora borde hans CV se bättre ut än vad den gör. Det är bara en massa brödtext. Nej Jef "Cyborg", även om du har rätt att dagens GUI har brister så faller du på eget grepp. Du har ingenting att komma med.

Det blir en stor FLOPP för Jef ... "Cyborg"-liksom.