Yamaha DX, digital eller analog?

OK! Tack, roligt att veta!

99nörderi när den är som bäst

Precis min tanke när jag läste detta i morse

Äntligen en nördig diskussion där jag känner att jag har någonting att bidra med (eller åtminstone något att säga).

EDIT: Jag tänkte för snabbt, mitt resonemang nedan är felaktigt. Det är frekvensen som blir kvantiserad, inte amplituden. Tack JävelPersson!

Here we go:
Om man vill vara petig så blir väl en digitalt kontrollerad analog oscillator på sätt och vis en D/A-omvandlare. Eftersom styrsignalen till oscillatorn är kvantiserad (bara kan anta vissa värden) kommer ju även den "analoga" utsignalen från oscillatorn att bli kvantiserad. Den kan alltså inte längre anta ett oändligt antal värden. Fast man slipper i och för sig problemet med att signalen är tidsdskret (samplad) och allt vad det innebär att återskapa en kontinuerlig signal (antialias-filter och annat bös).

Borde det inte bli så att frekvensen på utsignalen blir kvantiserad (ett ord jag letade efter innan, tack ) men amplituden är ju forfarande analog. Och det är ju det som i sin tur är underlaget för filtret att jobba med.

Sen finns det ju en aspekt när det är tvärtom, som EII och EIII:or, där det är helvetes digitalt från början men fixas till av analoga filter...

Mjo, som jag förstår det så är väl D/A-omvandlare på ljudkort, i samplers osv bara specialvarianter på digitalt kontrollerade analoga oscillatorer.

Det enda som är säkert är att Korg Polysix är mer analog än Juno 106.

Naturligtvis blir det så. Jag har inte riktigt fått igång hjärnan än :"> .

Glöm allt jag skrev ovan

Men alltså: det måste ju (väl?) i grund och botten vara _amplituden_ som förändras, och därför i grund och botten det som kvantiseras.
(Edit: alltså amplituden som vågformen för tillfället har.)

Det jag tror, är att DCO-erna i juno-60 borde vara byggda på ett något annorluna sätt än D/A omvandlare för "vanligt" ljud. Jag kan gott tänka mig att de är byggda för att ge visst "svaj". Kanske att det blir små fel i återgivningen/omvandligen ur vågforms/data-tabellerna, men att oscillatorerna är lite långsamma så att dessa "fel" inte helt återges? Eller att felen kansekl är så små att de bara bidrar till "fetheten" utan att alls låta spraktigt/skränigt?
D/A-omvandlare var ju hemskt dyra på den tiden, i alla fall bra sådana. Jag tänker mig att de satt på Rolands utvecklingsavdelning och pulade med att försöka hitta enkla smidiga varianter, som ändå lät bra och var stabila (vilket ju inte VCO-er är).

Hmmm, ja, spekulationer... nog borde det vara nån här som vet närmare?

Nja, det vet jag inte om jag håller med om.

För det första så vet jag inte om du han se min edit, men det jag skrev ovan stämmer inte. Jag blandade ihop frekvens och amplitud för en stund... D/A-omvandlare fungerar på så sätt att man tar sin digitala signal som består av en massa ettor och nollor och låter varje unikt dataord på ett eller annat sätt slå på motsvarande analoga spänning. Dessa analoga referensspänningar kan till exempel genereras genom spänningsdelning över en drös med seriekopplade motstånd (en s.k. Kelvin-divider). Inget som oscillerar där. Sedan behövs någon form av S&H-krets eller och ett antialias-filter för att undvika vikningsdistorsion. Typ.

Svar till nilssonbts:
Jo visst. Men jag menade att i den digitala domänen så består ju signalen/ljudet/vågformen bara av amplitud (om ens det): det som översätts till analog information är ju bara en serie volymer, en efter en (fast himla fort ).

Frekvensen är ju främst en effekt av hur fort vågformen upprepas - dvs hur fort den (hyffsat) regelbundna ser ien av amplituder upprepas. Det gäller ju både i digital domän och i luften, då i form av lufttryck.
(Sen så kommer ju massa psykoakustiska och psykologiska fenomen in när människor hör ljudet också.)

För att behålla rätt nördighetsnivå på disskusionen och vara petig så finns inte begreppet apmlitud i digtalsammanhanget eftersom det är en likspänning och då heter det potentialskillnad. Jag kan inte terminologin tyvärr men amplituden är väl skillnaden mellan hösta och lägsta punkten over en viss tid, och det går inte att definiera om man bara tittar på en enskild samplingspunkt...

Jag kan i stort sett inget alls om elektoniskt terminologi, det stämmer väl säkert. Fast jag tycker nog att man ändå kan använda ordet amplitud i sin mera allmänna mening, oavsätt hur det används i dessa sammanhang.

Förresten, om man nu ska vara petig så kan väl inte ett data i form av diskreta värden sägas vara likspänning? (bara för att hålla rätt nördighetsnivå, alltå )

Splork:

Jovisst, så är det. Men det gäller ju även för analoga signaler i en audiokabel. Fryser man tiden har man ju bara en dc-nivå som bestämmer i vilket läge högtalarens talspole ska befinna sig.

Jo. Fast man kan ju inte frysa tiden... Nu menar jag inte det bara för att göra mig rolig och märka ord, utan jag menar som så: digital information blir ju på ett sätt fryst, kvantiserad tid. ...tja, så att säga...:) Men i den verkliga världen så finns ju ingen "högsta upplösning", ingen minsta enhet av tid.

Jupp. Fryst tid kall tid. Fryst ljud är kallt ljud. Digitalt ljud är således kallt ljud.

Äh, orkar inte mer för stunden. Tror jag ska ta lunch nu, sen ska jag minsann påpeka ett och annat

Det hela är rätt enkelt, bara för att man är begränsad i hur synten kan ställas; steglöst eller i fasta steg, så gör inte det senare att synten är digital. Då skulle Neve-EQ's kallas digitala bara för att de inte har svepbara frekvensband ..

1) En analog synt kan styras med spänning eller digitalt (VCO vs DCO), men LJUDETS signalväg är hela tiden analog, dvs kontinuerliga spänningar hela vägen ..

2) I en heldigital synt (VA t.ex.) är hela signalvägen digital, dvs ljudet beräknas i en digital krets, dvs beskivs abstrakt med ettor och nollor, innan den nåt D/A och för då blir en ljudsignal. LJUDETS signalväg blir altså aldrig kontinuerlig spänning som högtalare kan förstå sig på innan omvandlingen på slutet och all processing (filter, förstärkning, osv) sker med matematiska beräkningar på signalen.

3) Hybrider (t.ex Evolver, ESQ80, osv) kan tex ha en digital oscillator (FM-OP, wavetable, samples) som direkt omvandlas till analog spänning med D/A för att sen behandlas av analoga filter, förstärkare, osv. De kan därefter omvandlas till digitala signaler igen för att processas med digitala effekter. Multitimbrala hybrider som t.ex. en TR909 kan ha både helanalog signal (BD, SD, mm) och hybrid (HH, Cym) ... Hybrider har altså DA eller AD någonstans i LJUDETS signalväg innan utgång ..

Brukar inte Dave Smith påstå att VCOerna är Evolvern är analoga, även fast de är digitalt styrda? Lite på samma sätt som Juno-106ans DCOer...?

jo, men jag tänkte på de digitala oscillatorerna, samt att HPF och annat är digitalt med ..

Vad är egentligen en DCO? på många här verkar det ju låta som om en VCO kopplad till ett MIDI-CVinterface skulle räknas som en DCO och att det enda som skiljer en VCO från en DCO är att den senare skulle vara digital styrd. Det ställer jag mig lite tveksam till, det borde vara någon rätt stor fundamental skillnad i hur ljudet genereras i DCOer och VCOer. Nån får gärna länka mig till lite mer teknisk information om hur oscillatorerna i junosyntharna , pulse eller några av de andra syntharna som diskuterats går till.
Rent spontant så skulle jag säga att om inte oscillatorn är en elektrisk svängningskrets (kondensator som laddas ur och upp, eller nåt sånt) så är det inte en analog oscillator, men nån annan kanske har funderat mer på vad den exakta definitionen av en VCO bör vara.

Oscillatorer som läser data ur rom, som min ESQ-1 är ju digitala, men är det DCOer eller är det något annat och vad finns det för andra sätt som digitala synthar gör sina vågfomer med?

Vad är en Wavetableoscillator då? den kan ju klockas med en vco. blir det en analogt styrd digital oscillator, VDO?

Instämmer med Nihad. Så anser jag att skillnaden på en analogsynt är. Waldorf Pulse är t ex en analogsynt där allt i ljudväg genereras analogt. Sågtanden i oscilatorn skapas och styrs av digitala kretsar som säger åt kretsarna att "nu ska det bli sågtand" vilket genereras på analogt sätt. Sedan går det genom ett analogt filter osv osv osv... Precis likadant är det ungefär för en Moog Voyager där ljudkällan och ljudets resa till output är helt analog.

Ja, att signalvägen är analog är väl det som känns som det största kriteriet för att få kallas analog.
Vad säger puristerna om en helt analog signalväg fast med diitalt genererade envelopes, lfoer, etc? Stora stötestenen för många av hybriderna är ju annars att oscillatorerna är digitala.

Detta har väl mest med att midi som protokoll bara stödjer 7 eller om det är 8 bitars upplösning på parametervärden vilket kan ge rätt tydliga "steg" när man modulerar nåt långsamt. Finns väl en del synthar som kör högre upplösning intern just för att få snygga svep när man vrider på rattarna.

Nja, jag minns inte riktigt vilka syntar det handlade om, men det var nog främst pre-midi. I alla fall hade just de här begränsningarna inget med midi att göra (även om det på många sätt i grunden är samma problem).

I juno 6/60/106 så sitter det en digital högfrekvensoscillator som delas ner av en 8253 som går in i en waveshaper, se:

Roland Juno Series DCOs - How they work

Det är därför de ibland kallas för DO(digitala oscillatorer) eftersom de inte har en svängningskrets som är synkad mot den digitala signalen(som tex M1000). Observera att det inte behövs någon D/A och att oscillatorerna alltid är i fas.

Intressant! Jag gissade/spekulerade i att osclliatorerna kanske mer direkt läste ur någon sorts datatabeller, fast så var det alltså inte.

Är det någon som vet närmare hur oscillatorerna i juno-1+2 fungerar, är det på samma sätt som ovan? Det jag tänker på är att de (väl?) kan producera flera olika vågformer samtidigt (som alltid är i fas), vilket gör att jag tänker att det kanske ligger ett steg närmare vågformstabeller eller liknande, dvs digitalt.

Då kan vi säga att alla instrument är elektriska då atomerna som bygger upp dessa instrument byggs upp av protoner och elektroner mellan vilka den elektriska kraften verkar ..