Den Stora Tråden om religion - eller "Varför jag är ateist".

Jag nöjer mig med att konstatera att jag vet inte. Att tro inte har med vetenskaplig bevis att göra. Därför blir denna diskussion snabbt meningslös eftersom man sällan har en gemensam utgångspunkt.

Samt att det finns gott om religiösa personer som ignorerar vetenskapliga fakta för att de upplever att de inte kan infoga detta i sin världsbild (men samtidigt så finns det religiösa personer som accepterar vetenskapliga fakta och istället ser det som ett sätt som deras gud arbetar på) och att det hjälper aldrig att sitta still och vänta på att min gud ska hjälpa mig

För att hålla mig till ämnet:
Jag är icketroende pga de saker som hänt i mitt liv med stor klarhet visar att det inte kan finnas något som skulle kunna kallas "gud".

Av precis samma anledning blir många icketroende helt plötsligt rabiata Jesuskramare, när något svårt påverkat deras liv. Tänker b l a på Göran.

Göran Skytte: Stroke gav nytt liv - Dagen

Det är lite trist att den gudsförnekande sidan ofta gör tvärsäkra uttalanden kring "bevisen" för sina teorier, medans man hånar de gudstroende.

Sanningen är ju den att det kräver lika mycket tro att tro att allting kommit till av sig självt. Universums uppkomst, livets början och livets evolution är saker som aldrig kommer att kunna bevisas vetenskapligt. Man kan göra observationer och experiment och tolka resultaten till stöd för en teori (t.ex. evolutionsteorin). Men dessa resultat kan ju lika gärna användas för att stödja en annan uppfattning (t.ex. skapelseteorin)

Ingen kan vinna den diskussionen. Allt är bara tolkningar av fakta

Utveckla gärna vad du menar med att ödmjukheten skulle försvinna. Ödmjukheten inför vad? Inför att det finns obegripliga saker? Självklart har en gudstroende också ödmjukhet inför detta.

Ang. frågan om vem som skapade Gud så finns ju exakt samma frågeställning för de som inte tror på Gud. Hur startade det hela? Vad fanns innan Big Bang? Vad satte igång det?

I min värld är det logiskt att tro att något alltid har funnits. Att ingenting skulle ha blivit allt som vi ser omkring oss går inte ihop i min tankevärld. Av olika orsaker tror jag att detta något är någon, en intelligens.

Nä det finns saker som inte går att få ihop i vår tankevärld. Blir det så mycket mer begripligt om det skulle vara en "intelligens"? Var kommer den ifrån då? Låt oss kalla din idé för en hypotes. Då får vi pröva den vetenskapligt om den håller eller inte

Den här tråden har blivit så lång att det lätt börjar bli lite omtugg nu men se t ex inlägg 109, sidan 4.

Variation och anpassning av en art kan absolut tolkas som ett bevis för evolution

Men det kan lika gärna passa in i skapelsescenariot

Att en art kan bli en annan art har jag ännu inte sett några vetenskapliga bevis för. (Det beror också på vad man lägger för innebörd i ordet art)

Nu får du väl ändå ge dig. Han förkastar inte befintliga evolutionsteorier. Däremot säger han att saker och ting kan se ut på olika sätt beroende på perspektiv. Dessutom tycker jag att den sista kommentaren var något onödig. Jag förstår dig samtidigt; hade jag blivit pådyvlad samma saker som du blivit under din uppväxt, så hade chansen varit stor att även jag tagit fullt avstånd ifrån allt vad religion heter. När jag hör din och Goflorps berättelser om "kristna" så förstår jag hur de som inte känner sig särskilt nära gud, tar än större avstånd och dessutom föraktar så kallade kristna. Tack och lov är det så, att dessa fundamentalister utgör en försvinnande liten del av alla de som kallar sig kristna, och det är jag riktigt tacksam för.

Jag utgick självklart ifrån ett nationellt perspektiv, och tog inte med resten av världen. Just av den anledningen, att Sverige är ett av få land jag bott i, där det för många verkar vara en självklarhet att religion är trams, och att troende är mindre vetande dumhuvuden som man får förnedra hur man vill och var man vill. Nä, jag är inte heller något fan av fundamentalister, oavsett de är kristna, muslimer eller judar. Å andra sidan gillar jag inte andra typer av fundamentalister heller, för det finns ju fler av den varan även om man plockar bort det där med religion. Säkert skulle många kalla mig hycklare nu, så mactaliban jag är, men det får jag ta i så fall.

När det gäller just det där sista du skrev om vilseledde och annat, så vet jag att du har fel, men hur och varför kan jag inte ta i tråden. Utgår man primärt ifrån ett perspektiv med Knutbykristna, ja då kan jag inte annat än hålla med dig.

Har du hört talas om så kallade ringarter? Alltså en grupp djur som spridit sig längs exempelvis kusten på en landmassa i ett långt streck, där individer från varje liten grupp kan föröka sig med individer från de närmaste granngrupperna, men två individer från grupper längst ute i ändarna inte kan föröka sig med varandra. Enligt den vanligaste definitionen av art är alltså de två ändarna olika arter, men varje grupp är samtidigt samma art som granngruppen. Begreppet art är helt enkelt en trubbig kategorisering påkommen av oss människor för att försöka få lite rätsida på det vi ser idag och som naturen (bildligt talat) skrattar åt.
Att säga att arter kan förändras men aldrig bli en annan art är lite som att säga att millimeter aldrig kan övergå i mil, för jag har aldrig räknat mig till det antal millimeter forskarna säger behövs för att utgöra en mil.

Jag är bara lekman på området och ingen forskare eller vetenskapsman eller biolog. Men jag är mycket intresserad av ämnet. Ringarter har jag inte läst så mycket om, men enligt Wikipedia är det en starkt ifrågasatt teori. Om det stämmer eller inte låter jag vara osagt. Men det är alltså också en teori, en hjälpteori för att förklara evolutionsteorin.

Vad gäller naturligt urval, eller den darwinistiska mekanismen, så är vad jag förstått det senaste att man håller på att nedgradera dess betydelse för evolutionsteorin. Man har helt enkelt inte hittad tillräckliga bevis i fossillagren för att kunna säga att "små steg och lång tid" har lett till helt nya arter

Om jag ställer frågan på följande sätt: innebär skapelsescenariot att alla arter skapades samtidigt och "färdiga"?

Och om arterna inte skapades samtidigt, under vilken tidsperiod skapades de?

Jag ställer bara frågan för att reda ut vad du menar med skapelsescenariot så att jag förstår.

Om man läser den kortfattade skildringen i 1 Moseboken så ser man att inte alla arter eller slag skapades samtidigt. Berättelsen om skapelsen är som bekant uppdelad i 6 olika dagar, eller tidsperioder. En intressant iakttagelse när man läser skildringen är att skapandet av själv jordklotet inte inkluderas i dessa skapelseperioder - det var redan färdigt när dessa perioder började.

Under den 4:e dagen, eller perioden, skapades vattenlevande och flygande varelser, ordagrant själar. Under den 5:e dagen skapades landlevande varelser. Och under den 6:e dagen skapades människan

Hur långa dessa olika perioder var svarar inte Bibeln på. Och vad en art eller ett slag är definieras inte heller. När det gäller växligheten sägs det i v. 12: "Och jorden frambringade gräs, fröbärande växter enligt sina arter och träd som ger frukt som har frö i sig enligt sin art." Så uttrycket ”art” så som det används i Bibeln verkar alltså avse en grupp livsformer som kan reproducera sig med varandra. Den vetenskapliga definitionen är som sagt mycket snävare.

Bibeln är ingen uppslagsbok i vetenskap, men när den berör sådana ämnen så är den alltid korrekt. Den ordningsföljd som beskrivs i 1 Moseboken stämmer väl överens med hur forskare tänker sig att det gått till.

rikard.agren, det är en ifrågasatt teori när det gäller just gråtruten, enligt en källa på svenska wikipedia. Den engelska artikeln är mer omfattande.
När det gäller övergångar mellan arter finns det inga som helst bevis för att det skulle finnas någon form av magisk spärr mellan arter.
Fossiler är relativt sällsynt och uppstår bara i väldigt specifika förhållanden, vilket innebär att man inte räknar med att hitta perfekta morfningar mellan arter bland fossiler och det är inte det enda man tittar på.

Man utgår från en frågeställning som man söker svar på. Utifrån frågeställningen ställs hypoteser som man undersöker riktigheten i på ett vetenskapligt sätt genom observationer, experiment etc. Om hypotesen visar sig vara riktig, stödjer den en teori om hur verkligheten ser ut. Ju fler och viktigare hypoteser som stödjer teorin, desto starkare teori. Teorin är inte fakta men fakta kan stödja teorin. Vetenskapliga resultat ska dokumenteras offentligt och andra forskare ska få samma resultat om man gör om undersökningarna. Kreationism och intelligent design är inga väl underbyggda teorier.
Tankar och känslor av religiös natur kan man visst ha om sådant som upplevs som ofattbart. Men när man formulerar diverse svar på dessa frågor är man illa ute. Religioner gör detta och spikar upp en massa dogmer på väggen eller i sin bok där man kan hitta "svaren".
Har man svårt att leva med obesvarade frågor är risken stor att man hittar på/"finner" svaren genom t ex religion men även på annat sätt.

Mm. Samtidigt måste vi passa oss för att stoppa in värderingar i andra människors handlingar, som dom själva inte håller med om.

Många religiösa riter och traditioner som dop, giftemål etc , som har kommit att omfamnas av massa icke-troende. Så, jag personligen laddar barndop i kyrka med gudstro som jag inte helt ställer upp på - därför döpte jag inte mina barn. Men, massor av människor som är icke-troende ser ju inget problem med att döpa sina barn i kyrkan, och jag ser inget problem eller fel med deras personliga ställningstagande. Jag tycker var och en har tolkningsföreträde om vad intentionen med sina handlingar är.

Vi ateister resonerar ofta som om kyrkan och religion i huvudsak handlar om trångsynta människor och en auktoritär ideologi som tvingar på människor en världsbild som är helt ovetenskaplig, men jag tror att det för dom flesta mjukis-troende i Sverige mest handlar om en gemenskap, sammanhang och känsla av att det finns en mening som är större än vad vi själva är.

Samtidigt skall man vara lite försiktig med (gäller oss alla) hur man kategoriserar troende. I Sverige idag är det ganska enkelt att bara skapa tre kategorier; hardcorekristna a la Knutby, ateisterna och sen då de mellanmjölkskristna, som egentligen inte tror på gud utan bara tycker det är mysigt med traditioner.

Som jag ser det, så är protestanter inte fullt så begränsade. Exakt hur tron eller förhållande till gud, religion eller kyrka ser ut, så är den just helt valfri. Har varit med förr i diskussioner där Jehovas och Knutbydito sagt till andra troende, att de inte är riktiga kristna, för att de inte delar just deras outlook. Väldigt fult tycker jag. Samma har jag varit med om bland muslimer. Tro är personlig och ju mer kunskap man besitter i sin egen tro, desto lättare är det också att respektera andras.

Bland de värsta jag mött (oavsett religion) är ofta de som hjärntvättats sedan barnsben, och hårdnackat skulle gå i döden för vad de "tror" på. Ofta trots att de egentligen inte kan så mycket om sin egen tro (eller religion om man så vill), utan mest upprepar sådant de fått höra sen de var små, utan att ifrågasätta. Den typen av trångsynthet är mycket jobbig, då dessa personer tar allt de inte förstår som en personlig förolämpning, och det gäller såväl kristna som muslimer som ateister (enligt egen erfarenhet).

Det som stör mig mest med religiösa är att det här med bibeln. Endera är det en bok att leva efter eller så är det en ett påhitt. Men tyvärr så använder många troende bibeln för egna ändamål och plockar bara ut sådant som de själva tycker låter bra. Endera tror man på att Gud skapade världen på sju dagar, det har inte funnits dinosarier, kvinnor ska tiga i församlingen och att homosexualitet är en synd eller så tror på att texterna i bibeln var ett sätt för ett par tusen år sedan att tygla människor.
Think homosexuality is "wrong"? - YouTube

Tja, så kan man kanske tänka, men de flesta ser väl det som allegoriska berättelser, dvs. själva poängen är att de INTE ska tas bokstavligt, utan som metaforer. Till skillnad t.ex. från t.ex. islam, där Koranen ses som guds budskap, direkt förmedlat genom Muhammed, så ser de flesta kristna INTE Bibeln på det sätt, utan som det samlingsverk det är, med texter som spänner över ett brett område, men där de centrala självklart är evangelierna, som handlar om Jesus liv, och texter från de tidiga kristna församlingarna, t.ex. Paulus berömda ord om att kvinnor ska tiga i församlingen. Eftersom Paulus inte ses som ofelbar, utan bara som en människa så anser många kristna att det är helt ok att inte ta allt han säger rakt upp och ner.

(obs, det är inte min personliga uppfattning jag redogör för, utan hur jag uppfattar den kristna idétraditionen, som jag iaf är något insatt i)

Självklart, det är därför man anser att religionsfrihet är centralt i ett civiliserat samhälle.