Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Arbets färgrymd och skärmprofiler ?

Tråden skapades och har fått 27 svar. Det senaste inlägget skrevs .
1
  • Oregistrerad
  • 2004-01-11 16:37

Om det finns någon expert på detta område skulle jag villja ställa ett par frågor.

Det jag undrar är, hur får personen jag ska lämna en bild till upp bilden med exakt samma färger som jag ser den på min skärm.

Så här har jag gissat mig till att det funkar.

- Jag har kalibrerat min skärm med en spindel och sparat en profil som i mitt fall heter Radius 21.

-Arbetsfärgrymden har jag ställt in i Photoshop som Adobe RGB 1998 (Har fattat det som att det är en standard)

-När jag öppnar en bild ser den inget vidare ut, men om jag väljer, image/mode/assignprofile och sedan väljer min Radius 21 som profil ser den ut som den ska.. Det finns ett annat val också som heter konvert to profile, detta val fattar jag som att man använder när en bild ska tryckas eller printas och man har tryckeriets profiler.??

- Om jag ställer färgerna på bilden med min Radius21 profil och skickar den till en annan person som ska använda den. Behöver den personen då bara välja sin skärmprofil och ha datorn i Adobe RGB 1998 läge för att se bilden precis som den ser ut på min skärm förutsatt att hans skärm är kallibrerad.

/Erik

En korrekt boldskärmsprofil skall visa färgerna så korrekt som möjligt. M.a.o. om du har ett visst RGB- eller CMYK-värde på säg en ruta i bilden skall denna visas så nära verkligheten som möjligt.
Du skall alltid jobba i en bestämd arbetsrymd, Adobe RGB, blir bra. Du skall definitivt inte jobba i skärm eller skrivarprofiler. Du kan se hur det kommer att se ut i utskrift från View - Proof Colors (i Adobe program).
Om du har kalibrerad skärm, rätt arbetsrymd och bilden ser taskig ut så är den taskig och nehöver justeras.

Erran,

Du har kommit en bit på väg, men det finns alltid en risk att missförstå vad olika profiler har till uppgift. Så här funkar det i grova drag:

Enheter som t.ex. bildskärmar och skrivare använder vad man kallar ett enhetsberoende sätt för att beskriva färg. Det går som resultat att samma beskrivning (t.ex. R12 B84 G119) kommer att se olika ut på varje enhet som visar den. Detsamma gäller tryckpressar och skrivare. Svart färg på tidningspapper kommer inte att se likadant ut som på bestruket högblankt papper trots att båda två beskrivs på samma sätt (K=100)

Det finns också ett enhets-o-beroende sätt att beskriva färger, nämligen det som kallas för LAB. Genom att mäta upp en bildskärm eller en skrivare med särskilda instrument så kan man läsa (som LAB) av hur just den enheten återger ett visst RGB eller CMYK-värde.

De uppmätta värdena kan sen sparas i en ICC-profil. Den i sig själv gör ingenting alls, det är bara en matematisk beskrivning av enhetens färgegenskaper.

Men, om ALLA delar i kedjan har kända färgegenskaper så kan man börja göra lite intressanta saker: Med hjälp av färgmotorn så kan man "översätta" dvs räkna ut saker, t.ex. att för att återge, t.ex. tryckpressen X:s svarta färg på bildskärmen Y så måste man ange vissa speciella värden, men för att återge samma färg på en bildskärmen Z så måste man ange helt andra värden.

Hela tanken med detta är alltså inte att man ska få bilder som ser "bra" ut –_utan att man ska kunna förutsäga resultatet

Det som du ser på din skärm är alltså hur den försöker återge egenskaperna hos den ICC-profil som är inlagd i bilden. När du istället tilldelar den profilen för din egen skärm så säger du till bilden att den ska bete sig som bilden härrörde från din egen skärm –_och det är fel för det gör den ju inte.

Anledningen till att det ser "bättre" ut är att då utnyttjas såklart hela din bildskärms färgrymd –_tyvärr är det helt fel –_för så kommer bilden garanterat INTE att se ut någonannanstans.

Ange rätt profil för bilden (Adobe RGB) Och om du också har angivit rätt profil för din bildskärm så har du gjort rätt –_även om det ser taskigare ut –_det är nämligen mer i överensstämmelse med originalbildens egenskaper.

Mer än så kan inte du göra för att någon annan ska se bilden på rätt sätt. Om de har ställt in sin utrustning rätt så kommer bildens inlagda profil att läsas av och i största möjliga mån kommer originalbildens utseende att åtgerges där.

Tänk så här: Att din skärm har enbart som uppgift att visa hur bilden ser ut. Om du stänger av bildskärmen så innebär ju inte det att bilden (bildfilen) blir helt svart. På samma sätt påverkar inte din bildskärmsprofil bildegenskaperna.

Alltså –_syfter med färghantering är primärt att uppnå förutsägbara färger. Däremot så är det självklart så att när man vet hur färgerna kommer att se ut så kan man också gå in och redigera bilden –_men det är ju först då man vet vad ens ingrepp kommer att få för resultat.

  • Oregistrerad
  • 2004-01-11 20:14

Tack för super svar, Jag blir ändå lite förvirrad.

Min skärm är kallibrerad och min arbetsfärgrymd i photoshop är inställd på Adobe RGB. Vad ska bildens tilldelade profil vara? Adobe RGB? eller min Radius 21 när jag öppnar bilden får jag en varningsruta att min arbetsfärgrymd och bild färgprofil inte stämmer överens,

Jag känner mig nästan lite dum, har nämligen läst era inlägg 10 gånger utan att riktigt förstå

Tack igen

/Erik

Du är inte alls dum - det här ÄR svårt. Det finns så många missuppfattningar på området så ofta är det också lätt att få motsägelsefulla råd.

Tänk dig så här att en färgrymd är som en viss mängd pengar i en viss valuta.

För att du ska kunna växla den mot en annan valuta så måste det finnas en annan valuta och du måste också veta vilken växlingskurs du ska använda.

Allt det här beskrivs i en ICC-profil och själva "växlingen" utförs av färgmotorn (CMM) som man skulle kunna säga fungerar som växlingskontor. För att den ska kunna sköta sitt jobb så måste den veta vilka valutor (profiler) den ska konvertera mellan.

För några år sedan så var det vanligt att man lät varje bild följa den enhet de skapades på (t.ex. din scanner, eller bildskärmsprofil) men problemet är att det leder till lika många profiler som det finns enheter

Därför har man de senaste åren börjat använda s.k. arbetsfärgrymder. Det är generaliserade profiler som ska fungera som en slags ICC-profilernas Euro - dvs göra att man ska slippa alla konverteringar utom den första och den sista.

Varje konvertering (utom till LAB) leder till informationsförluster. Därför strävar man efter att undvika konverteringar in i det längsta. Om man ändå vill se hur det kommer att se ut så låter man Photoshop simulera resultat, på skärm via menyn "korrekturfärger" (Proof Colors) eller i utskriftsdialog.

Om man nu går tillbaka till varför du får en varning så beror det på att Photoshop är inställt på att varna för såna avvikelser. Om du vet att bilden har rätt profil så kan /bör du låta den vara, men det kan också vara så att bilden inte har någon profil. Om bilden inte har någon profil så är det som om du skulle ha en stor pengapåse men inte veta vilken valuta som finns i den - med risk för att växlingen då blir helt uppåt väggarna, och följakligen frågar Photoshop dig om du vill konvertera till arbetsfärgymden (som alltså blir samma sak som att säga att valutan som ligger i påsen är av en viss känd typ)

Tillbaka till grundproblemet: Hur kan du veta att din kamrat kan se samma sak som du? Svaret är att det kan du inte, men däremot kan du vara säker på att bildens profil återges så nära de inlagda profilens LAB-värden som det är möjligt på den nya enheten, oavsett om det är på hans skärm, på en tryckpress eller vad den nya enheten än är.

Låter det snurrigt? Mina beskrivningar är avsiktligt kraftigt förenklade för att få fram grundprincipen. I själva verket är det mycket knepigare än så

  • Oregistrerad
  • 2004-01-11 21:01
Citat:

Skrevs ursprungligen av Richard Rönnbäck
I själva verket är det mycket knepigare än så

Det kan du skriva upp!
I 5-6 år arbetade jag med prepress och färgprofiler med lyckosamt resultat, tills jag en dag blev uppläxad av en mer påläst person att "det där är helt fel sätt att jobba". Jaha? Varför fungerar det, då? Varför är alla inblandade nöjda? Fick inga bra svar på frågorna, utan blev bara mer förvirrad.

Hur som helst är din grundläggande förklaring mycket bra, Rickard. Detta uppskattas säkert av många som är dåligt pålästa.

Jag tror stenhårt på regeln om "the seven year old mind".

  • Oregistrerad
  • 2004-01-11 22:04

Tack så mycket Richard, jag börjar att fatta mer o mer.
Det jag ska göra med bilderna är att jag ska lämna dom till en bildbyrå av bildbyrån har jag fått direktiven 300 dpi 30x40 cm och Adobe RGB. Jag har skannat negativen på en Flextight skanner och då får dom skannerns profil automatiskt.
Eftersom man inte vet vart bilden hamnar så vill jag att det ska vara så enkelt som möjligt för kunden att arbeta med bilden.
Jag gör helt enkelt så att jag kör med Adobe RGB som profil eftersom det verkar var en någotsånär standard.

Tack tack

/Erik

Det låter mycket vettigt, och om din scanners profil är något sånär riktig så kommer du att få bra resultat också.

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-11 23:16

En skärm är profilerad+ adobe rgb färgrymd är vald.
Om annan person skall se bilden på samma sätt som du skall givetvis deras skärm vara kallibrerad på samma sätt som din. Adobe RGB är en arbetsfärgrymd som bestämmer hur mycket färg kulörer som finns i denna speciella färgrymd. Detta har inget att göra med hur din din skärm är kallibrerad.
Du kan sedan göra jmf med din kallibrerade skärm profil och arbetsfärgrymden. se Rickards inlägg. Många sk kallibrerade skärm profiler är avsevärt snävare än valda arbetsfärgrymd. Dvs du har mer kulörer i Adobe RGB än skärmprofilen. Men en bra scanner profil kan innehålla mer kulörer ," eller vara större var det gäller färg kulörer än både skärmprofilen och adobe rgb" som arbetsfärgrymd , och då är denna profil att föredra i tryck, om mottagaren arbetar med samma profil , eller så konverteras denna scannade bilds profil till arbetsfärgrymden i ditt fall Adobe RGB. eller annan större färgrymd som är förbestämd av dig och mottagaren.

Senast redigerat 2004-01-12 00:17

"Adobe RGB är en arbetsfärgrymd som bestämmer hur mycket färg kulörer som finns i denna speciella färgrymd. Detta har inget att göra med hur din din skärm är kallibrerad."

*Hur* färgerna i denna färgrymd visas på skärmen har dock i högsta grad att göra med hur bildskärmen i fråga är kalibrerad.

  • Medlem
  • Kungsbacka
  • 2004-01-12 10:40

Notera också att RGB-färgrymden innehåller "fler" färger än CMYK-rymden. Kontrollera gärna RGB:n mot Eurostandard CMYK under Visa>Korrekturfärger. Visar det "varningsgråa" fält kan det vara läge att justera. Gröna färger och skymningsblå himlar kan ge överaskningar när de korrekturvisas i CMYK.

Leverera alltid i Adobe RGB, som är den standard vilken Sveriges Fotografers Förbund kommit överens med branschen om.

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-12 12:22

*Hur* färgerna i denna färgrymd visas på skärmen har dock i högsta grad att göra med hur bildskärmen i fråga är kalibrerad.

Givetvis!!!!. Men vad är en kallibrerad skärm?
Och frågan var: Hur kan någon annan se bilden på samma sätt som en själv?.

Kallibrerar jag med spyder. gretag eller binuscan får jag olika resultat vad det gäller kulöromfånget på profilen , profilerna som är uppmätta av de olika kallibreringsverktygen + attprogramvarorna skiljer sig från varandra. Lika så skiljer sig candella värde, gamma mfl parametrar eftersom det inte finns en gemensam standard.
Alltså: skall en person och en annan på se på bilden med så lika resultat som möjligt skall skärmarna vara kallibrerade med samma kallibrerings utrustning och helst samma typ av skärm.Sitta i samma typ av omgivning, ljus etc. Sedan om du arbetar i s-rgb . adobe rgb eller wide gammut är skit samma, båda ser bilden så snarlikt som möjligt om handhavandet av bilden är den samma. .

Senast redigerat 2004-01-14 00:27
  • Oregistrerad
  • 2004-01-13 00:53

Enkelt utryckt gör jag så här.

-Skannar negativet

-Öppnar PS med arbetsförgrymden inställd på Adobe RGB

-Öppnar bilden, när den varnar mig om den icke överensstämmande bild profilen klickar jag på ok.

-Väljer Image/Mode/Assign profile/Adobe RGB, klickar ok

-Retuschar och ställer färgerna tills jag tycker att det ser bra ut på min "kalibrerade" skärm

-Hoppas på det bästa.

Vad jag förstår så är det det närmsta ett samspråk mellan olika datorer jag kan komma med den kunskapen jag har för tillfället.

Tack för alla MYCKET kompetenta svar.

/Erik

Om du får bilderna scannade nånstans så skulle jag be scannerfirman använda och spara filerna med Adobe RGb så slipper du det steget.

Fast som du jobbar nu borde du redan i uppstarten kunna välja att konvertera till din önskade profil. Förmodligen klickar du just nu ok på att använda den inbakade profilen (scannerfirmans profil), om du då vill jobba i Adobe RGB ska du välja "konvertera till profil" istället för att tilldela den som du gör nu. Det borde mappa färgerna från deras färgrymd till din på bästa sätt.

Aldrig har så få förklarat det så enkelt för så många!!

Tack Richard!:D

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-14 00:14

[QUOTE]Skrevs ursprungligen av Erran
[B]Enkelt utryckt gör jag så här.

-Skannar negativet

-Öppnar PS med arbetsförgrymden inställd på Adobe RGB

-Öppnar bilden, när den varnar mig om den icke överensstämmande bild profilen klickar jag på ok.

-Väljer Image/Mode/Assign profile/Adobe RGB, klickar ok

-Retuschar och ställer färgerna tills jag tycker att det ser bra ut på min "kalibrerade" skärm

-Hoppas på det bästa.

Vad jag förstår så är det det närmsta ett samspråk mellan olika datorer jag kan komma med den kunskapen jag har för tillfället.

Tack för alla MYCKET kompetenta svar.

Förslag:

Eftersom din scanner har en profil så välj konvertera till Adobe RGB istället för asign Adobe RGB, annars har du kastat bort all den information som din scannerprofil innehåller. Men OM din scanner profil har ett större färgomfång än Adobe RGB så är det inte bra att konvertera bilden till det mindre Adobe RGB, bättre är att ta in bilden till ditt bildbehandlingsprogram med scannerprofilen, där kan du kontrollera om bildens färgområden ligger utanför Adobe RGB förmåga att återge färger.

Hade du scannat RGB rakt ut utan scannerprofil så kvittar konverteringen och då kan du välja asign Adobe RGB för att jobba vidare med korrigeringar

Senast redigerat 2004-01-16 22:55
  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-14 00:49

Vi kommer om 10 år undra vad i helsike var detta för oreda med profiler,arbetsfärgrymder, konverteringar, cmyk, mm
Standarder efterlyses och kommer förhoppningsvis inom det snaraste för digital bildhantering. Som att titta på ett dia lagd på ett ljusbord med rätt färgtempratur och ljusegenskaper.
Vi vet visserligen inte om färgerna riktigt stämmer överens med det som fotograferades , men förutsättningarna för att se vad diat innehåller har vi alla på ett likvärdigt sätt.

Senast redigerat 2004-01-14 01:06

Är jag tokdum eller?! Jag har gjort mängder med trycksaker utan att egentligen ha ett hum om profiler eller dyl. Färgrymd, vad e de?!

Har istället vid retur av det tryckta slutresultatet jämfört det med hur det såg ut på min skärm och därefter gjort mig en uppfattning om hur pålitlig min skärm är! (kan stava till kalibrering men inte mycket mer!).

Jag vet att många antagligen tycker att jag är en tok, särskilt som jag i många fall inte ens begärt provtryck (kunden ville inte betala!)utan tryckt upplagan direkt, men endera har jag haft en sjuhelvetes tur eller så råkar min skärm, utan trixande, vara helt ok (eMac, tro det eller ej!). Har inte haft ett klagomål hittills.

Det har visat sig att avvikelsen från det jag sett på skärm och det jag fått ut i trycksaksform har varit så betydelselös att den som inte haft möjlighet att jämföra, inte haft något att klaga på när det gäller slutresultatet. Ok, ska villigt erkänna att de kontraster jag ex vis sett på skärmen inte varit så effektiva i slutresultatet och att en o annan mindre utfrätning slunkit igenom (miljöskada!).

Jag är böjd att tro att de flesta som sysslar professionellt med trycksaksframställning är mer eller mindre miljöskadade och ser saker som till syvende och sist inte spelar någon som helst roll, för varken målgrupp eller kund.

Är det bara jag som ibland kan känna att den här typen av diskussioner (färgrymd, ICC, profiler etc) har en förmåga att driva iväg till en nivå där jag ibland tror att vissa villa hitta en syndabock till varför varför det blev "skit" i slutänden? Eller skrämma iväg blivande konkurrenter? Vad skönt att kunna säga till kunden/kollegan/chefen –"tryckeriet hade fel ICC-profil, de begriper noll" eller –"färgrymderna passade inte ihop, fattar väl vem som helst men inte tryckeriet".

Ok, jag kanske svamlar men hoppas att någon har fattat vinken av vart jag vill komma.

Ps1: nej, jag har inte bara haft engångskunder, och de har inte heller varit synskadade!

Ps2: jag är som ni förstått praktiker men jag uppskattar, tro det eller ej, när ex vis Rönnbäck ger sig på att förklara något som för de flesta, inklusive mig, är mer eller mindre obegripligt. Och han gör det med den äran!

Syftet med det hela är ju att få tryckta saker utan överaskningar i färgåtergivelsen i tryck och eftersom du inte får det så, grattis!

Man skall nog tänka på till vem trycksaken skall till och anpassa bildjobbet efter det. Är målgruppen av sådan art att de inte kommer att reflektera över bilderna är det onödigt att lägga 7 timmar på att retuchera en bild.

Men skall man göra en produktion som hamnar hos en grupp av människor som garanterat kommer att granska bilderna så kan detta extra arbeta vara värt varenda extrakrona för beställaren.

För många trycksaker är färgåtergivningen inte kritiskt, men för att ta ett litet exempel från verkligheten: Förpackningar för hårfärgningsmedel och klädkataloger...

Fråga några kvinnor i din bekantskapskrets vad de tycker om att den där vackra brunröda hårfärgen de såg på paketet i själva verket blev blåbärsblått när de fick den i sitt eget hår

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-14 10:06

Vissa företag bygger upp sin hela sin produkt katalog och marknadsföring kring en färg, logga mm
och blir oerhört sura att se sin ex. bestämda blå färg gå mot blå- lila i tryck.

En klar och definerad digital standard efterlyses
från bildbetraktelse-tryck.
Precis som mitt exempel med ljusbord. 1.betrakta bilden på ett godkännt ljusbord , som numera är en kallibrerad skärm med omgivningsljus mm som är konstant.
2. framtagna standard profiler i hela flödet
dvs att bildens profil taggning bär med sig all information.

3. att tryckare arbetar med en gemensam standard . Allt för att undvika konverteringar och omräkningar mellan olika färgrymder. Kan för lite om tryckförfarande, men vet att vissa tryckare kör med Color Match i stället för Adobe RGB.

Senast redigerat 2004-01-14 10:17
  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-14 10:38

till charger68.

Vill du lära dig mer om hantering av bildflöde fram till tryck. förslag läs Lars Kjellbergs artiklar i Grafiskt Forum.

Rickard Rönnbäcks förklaring (se tidigare inlägg av Rickard) är lysande om man vill lära sig lite om dagens
bildhanteringsproblem.
Jag arbetar också med företag som inte vet vad bildhantering är, men som gladeligen tar emot mina bilder för att senare göra en trycksak.
De vet inte skillnaden på asign eller konvertera bilden till annan färgrymd.
Skärmen är inte på något sätt kalibrerad.
Photoshopinställningar står i default dvs
i web läge.
Går något snett senare så skylls det antingen på tryckaren eller fotografen.
Oftast fotografen.
Eftersom jag säljer en hel del bilder genom bla Pressens Bild så kan jag se samma bild tryckas av olika bildhanterare och tryckerier, skillnaden i hanteringen av bilden och tryckresultatet kan vara hårresande.

Till sist: Jag hyser största respekt för dagens tryckare som oftast klarar av att göra bra saker trots att de inte längre har ett diaorginal och ljusbord att titta på.

Senast redigerat 2004-01-14 11:49

"...men vet att vissa tryckare kör med Color Match i stället för Adobe RGB."

Vi kör med Colormatch RGB. Det är av gammal vana - de Radiusskärmar vi hade var gjorda för att hårdvarukalibreras till den profilen.

Nu görs väl inga Radiusskärmar längre och våra är uttjänta, så vi får väl också styra över till Adobe RGB som ju verkar vara det vanligaste runt om i landet. Bra med det större färgomfånget med - idag kan ju bilderna hamna på både fotolabb och i tryckpress.

Faktum är att en ICC-profil ÄR en sådan standard för att mäta färgåtergivning på ett enhetsoberoende sätt. LAB-värden baserar sig nämligen på en mätmetod som utgår från människans sätt att uppfatta färger och den metoden kan beskriva varje nyans som vi människor har förmåga att uppfatta. En färg som har ett visst (uppmätt) LAB värde är således EXAKT samma färg som samma (uppmätta) LAB-värde på en enhet.

När en bild har en viss ICC-profil så innehåller den alltså en anvisning för hur en viss bilden verkligen ska se ut, sen är det upp till de andra enheterna att tolka denna profil och förstå vad som krävs för att så nära som möjligt återskapa LAB-värdet på den egna enheten.

I själva verket så är ICC-profiler dock rätt översiktliga och innehåller bara ett antal mätpunkter så resterande värden interpoleras.

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-14 21:56

Faktum är att ICC profilerna är en sådan standard:

Eftersom arbets/bildskärmsfärgrymderna saknar anvisningar för perceptuell rendering blir effekten då när man går från stor färgrymd till en liten att de färger som ligger utanför den mindre färgrymdéns yttergränser kommer att klippas av tvärt (precis som colorimetrisk rendering) Därför önskas en ny typ av färgrymder som kan reda ut en perceptuell rendering .

Senast redigerat 2004-01-14 22:18

ja hualigen vilket träsk det är egentligen

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-01-15 17:27

Ja. Det är därför jag efterlyser en bättre standard med färre alternativ från det bilden är tagen, inläst via scanner, visning på skärm och fram till tryck.

Senast redigerat 2004-01-16 22:58
1
Bevaka tråden