Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Siracusa om vad som kan bli Apples nya Copland

Tråden skapades och har fått 45 svar. Det senaste inlägget skrevs .
Ursprungligen av BobbyGBG:

Du tycker att det är strunt av det enkla skälet att du inte har någon som helst aning vad jag syftar på:

Näe, jag har ju inte det och då är det svårt att veta om det är vettigt sagt utan motivering.

Ursprungligen av BobbyGBG:

Naturligtvis. Men att försöka lyfta fram ett "managed" API som något jätteviktigt i och med den närmsta framtiden problem med multipla cores i processorna känns fruktansvärt korkat.

Ok, så det är tron på "managed" API som fel?

Ursprungligen av BobbyGBG:

Du saknar kunskap att avgöra om kritiken jag framför är vettig och vad gör du? Försöker lasta över ansvaret på mig?

Det är ju just för att jag (och många andra) inte har den rätta kunskapen som det skulle vara bra att få veta *varför* hans texter är dåliga istället för bara få höra kommentarer som "ordbajseri", "crap doesn't survive" och att det är en förvirrad journalist som pratar strunt. Det låter så väldigt likt trollkommentarer man annars ser på forum.

Ursprungligen av BobbyGBG:

Läs kommentarerna till hans artikel så förstår du att många redan framfört kritik - som artikelförfattaren tyvärr väljer att ignorera.

Jo, jag har försökt hänga med i kommentererna, jag skrev ju i första inlägget: "Läs gärna kommentarerna efter texten också, där finns både de som håller med och de som inte gör det."

Ursprungligen av BobbyGBG:

Här är en lång kommentar som du och "tjogin" kan läsa:

Ja, det var en väldigt bra kommentar som ger lite insikt i varför vissa är kritiska till vad Siracusa skriver om Cocoa (och betydligt mera givande än att bara läsa att han håller på med "ordbajseri"). Den som skrev kommentaren verkar hålla med om fördelarna med "managed" API, men inte kritiken mot att Cocoa inte står sig.

Ursprungligen av BobbyGBG:

Ber om ursäkt ifall mina kommentarer är lite negativt laddade men jag blir väldigt irriterad på människor som saknar förmåga att uttrycka egna åsikter och döljer sin ignorans bakom ett fånigt idoliserande av personer som t.ex. Siracusa.

Jag tycker jag yttryckte mina egna åsikter ganska tydligt och försökte inte dölja att jag inte kan det här ämnet på djupet. Det handlar inte om ett fånigt idoliserande, det handlar mera om att jag läst väldigt mycket av den personen och jag har uppfattat honom som väldigt kunnig. Även andra på nätet (som i sin tur kan mer än mig) brukar också tycka det. Därför har han en viss tyngd i det han skriver, i mina ögon. När någon kommer och sågar honom på ett väldigt drygt och nonchanlant sätt så är det lätt att man uppfattar det som nån som trollar (vilket man ju ser rätt ofta på forum).

Det är lite som när Jobs presenterade iPoden och sa den var en väldigt bra produkt och vissa svarade med att självsäkert berätta att den inte skulle sälja mer än en handfull och inte var något att bry sig om, då la jag mera tyngd vid det Jobs sa för jag utgick ifrån att han visste vad han pratade om (och inte bara för att han är nån slags idol).

  • Medlem
  • 2005-10-04 16:03
Ursprungligen av Adrian B:

Den som skrev kommentaren verkar hålla med om fördelarna med "managed" API, men inte kritiken mot att Cocoa inte står sig.

Siracusas ståndpunkt tycks vara att med Obj-C så är det för lätt att skriva kod på lägre nivå, och att det därför är olämpligt som framtida utvecklingsmiljö. Hans skräckscenario har egentligen mer att göra med ett byte av "prefered" utvecklingsmiljö än memory managemnet i sig.

Ursprungligen av Creops:

Ursäkta frågan, men fungerar inte både C# och .NET på Mac också?

Fungerar är en sak. Men en huvudutvecklingsmiljö bör kopplas direkt till systemet via egna API:er, och inte gå över "bryggor" eller VMs (vilka i princip tar ett anrop i ett språk och sedan skickar vidare anropet till ett annat API).

  • Medlem
  • Gävle
  • 2005-10-03 01:52
Ursprungligen av thevil:

Tycker inte att herr Siracusa förklarar varför det skulle vara omöjligt (eller så väldigt, väldigt svårt) för Apple att implementera GC och en VM/CLR i OS X (och dess APIer).

Någon som orkar ge sig på en vettig förklaring?

Han påstår inte att det skulle vara omöjligt, snarare att om något inte görs åt saken så kommer de hamna långt efter konkurrensen och då ha en väldigt stor och svår arbetsuppgift framför sig bara för att komma ikapp. Förmodligen kunde en hel del missförstånd och sidospår undvikits om Siracusa bara låtit bli att dra liknelsen med Copland (dock förmodligen desto mindre uppmärksamhet ).

Själva kärnproblemet är att Apple (tillsynes) inte ens är på väg mot språk och/eller API:er på hög nivå, samtidigt är det en svår och lång process att utveckla bra sådana. Under tiden så tar högnivåspråk mer och mer mark, redan idag så använder den överväldigande majoriteten redan högnivåspråk; den större delen av programmeringsutbildningen på universitet och högskolor sker i högnivåspråk, till skillnad från några år sedan då det var C/C++.

Ursprungligen av tjogin:

Han påstår inte att det skulle vara omöjligt, snarare att om något inte görs åt saken så kommer de hamna långt efter konkurrensen och då ha en väldigt stor och svår arbetsuppgift framför sig bara för att komma ikapp. Förmodligen kunde en hel del missförstånd och sidospår undvikits om Siracusa bara låtit bli att dra liknelsen med Copland (dock förmodligen desto mindre uppmärksamhet ).

Själva kärnproblemet är att Apple (tillsynes) inte ens är på väg mot språk och/eller API:er på hög nivå, samtidigt är det en svår och lång process att utveckla bra sådana. Under tiden så tar högnivåspråk mer och mer mark, redan idag så använder den överväldigande majoriteten redan högnivåspråk; den större delen av programmeringsutbildningen på universitet och högskolor sker i högnivåspråk, till skillnad från några år sedan då det var C/C++.

ObjC har ju faktiskt en GC idag (implementerades i 10.4). Det är bara det att den inte används av Cocoa. Dock så kommer de förmodligen att stödja det i 10.5. Annars är du ju märkligt att man skulle lägga till en GC om man inte hade tänkt använda den.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2005-10-03 10:22
Ursprungligen av lokedhs2:

ObjC har ju faktiskt en GC idag (implementerades i 10.4). Det är bara det att den inte används av Cocoa. Dock så kommer de förmodligen att stödja det i 10.5. Annars är du ju märkligt att man skulle lägga till en GC om man inte hade tänkt använda den.

Det är fortfarande inte ett högnivåspråk.

Ursprungligen av tjogin:

Det är fortfarande inte ett högnivåspråk.

Om man väljer att endast använda Cocoa-API:erna så skulle man kunna hävda att det är det. Det faktum att jag sett många OSX-utvecklare som inte kan grunderna i C ens, trots att de skriver ObjC tyder på att det är så.

Ursprungligen av tjogin:

Det är fortfarande inte ett högnivåspråk.

Att använda det binära begreppet högnivåspråk eller inte känns inte konstruktivt. Framförallt inte med tanke på att den vedertagna definitionen (HLL) just säger att Objective-C är ett högnivåspråk.

Jag antar att du menar att C# och Java har högre abstraktionsnivå än Obj-C och det håller vi alla med om, gissar jag.

  • Medlem
  • 2005-10-03 10:05
Ursprungligen av thevil:

Tycker inte att herr Siracusa förklarar varför det skulle vara omöjligt (eller så väldigt, väldigt svårt) för Apple att implementera GC och en VM/CLR i OS X (och dess APIer).

Någon som orkar ge sig på en vettig förklaring?

Angående implementering av memory management i befintlig miljö, se hans första kommentar på andra sidan;

"I think Obj-C's biggest inherent weakness (i.e., ignoring popularity and industry support) when it comes to being a Memory-Managed Language of the Future™ is that it's too easy to slip down into C."

Ett nytt "officiellt" utvecklingsspråk skulle också kräva ny API för språket i fråga. Inte omöjligt, men omständigt - jämför hur mycket de befintliga APIerna i OS-X förändrats sedan första versionen.

  • Medlem
  • Mölndal
  • 2005-10-03 20:25

Argumentet att det skulle vara för lätt att slinka ner i C tycker jag inte håller. Goto finns ju t ex fortfarande i både C och C#, utan att det någonsin nämns som någon större risk.

Varför inte ta och definera högnivåspråk?

Är alla Turing-kompletta språk högnivåspråk?
Är språk som har en GC högnivåspråk?
Metacirkulära?

Obj-C är kanske det mest intressanta OO-språk som evolverat från Algol/B/C. Att ens nämna Java i sammanhanget är ett skämt.

Ursprungligen av BobbyGBG:

Varför inte ta och definera högnivåspråk?

Är alla Turing-kompletta språk högnivåspråk?
Är språk som har en GC högnivåspråk?
Metacirkulära?

Obj-C är kanske det mest intressanta OO-språk som evolverat från Algol/B/C. Att ens nämna Java i sammanhanget är ett skämt.

Det är inte alls ett skämt. Att du gillar typfria språk som t.ex. Smalltalk innebär inte att Java skulle vara ett skämt. Huruvida man gillar hårt eller löst typade språk är en smaksak. Försök dock att undvika sådana uttryck så är det lättare att föra en meningsfull debatt.

Jag håller med om att ObjC är mycket intressant. Dock kanske inte ur ett rent objektorienterat perspektiv (där anser jag att Java är mer strikt, och därmed bättre för stora projekt). ObjC har dock fler fördelar än de som har med objektorientering att göra och man kan göra rätt intressanta saker i det språket.

Förstår inte riktigt hur du tolkade att jag favoriserar typfria språk i sammanhanget. Jag tycker mycket om Erlang och ML-familjen och mitt favoritspråk efter Lisp är faktiskt C.

När jag kallar Java ett skämt så gör jag det i sammanhanget där "tjogin" inte accepterar Obj-C som ett högnivåspråk men ivrigt referar till Siracusa "managed"-hysteri där C# står i fokus.

Då det bara verkar bli en onödig pajkastning, även från min sida, så väljer jag att sätta punkt för mitt deltagande i tråden.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2005-10-04 00:12
Ursprungligen av BobbyGBG:

När jag kallar Java ett skämt så gör jag det i sammanhanget där "tjogin" inte accepterar Obj-C som ett högnivåspråk men ivrigt referar till Siracusa "managed"-hysteri där C# står i fokus.

Visst gör du det, om och om igen, men tydligen har du aldrig kommit på tanken att förklara vad det är du menar, utan du tycker bara det räcker kort och gott att kalla Java ett skämt, och därmed basta! Inte direkt vad jag skulle kalla ett "argument".

Debattens vågor går höga...

Här är del tre (den förmodligen sista delen): Avoiding Copland 2010: Part 3

  • Medlem
  • Gävle
  • 2005-10-04 12:07

Apple's made some quirky choices in the past (e.g., going with KHTML instead of the higher-profile Gecko), and it's worked out well for them. So it's worth considering technologies outside of the "obvious" Java and C# realms. Several comments posted to the first two parts of this article went down that path. What about Lisp or Smalltalk, for example? Both languages are open enough to borrow and re-brand, and both are "managed" languages in the modern sense of the word.

Själv hoppas jag innerligt på Ruby (version 2, med VM). Men sådan tur har man väl inte.

  • Medlem
  • Gävle
  • 2005-10-04 13:55

Ursäkta frågan, men fungerar inte både C# och .NET på Mac också?

Hittade bla denna länk: http://www.mono-project.com/Main_Page

Bevaka tråden