Hjälp om audiobränning!!

Ena CDR formaterad för data har fullständig felkorrektion i koden (enstaka ettor och nollor kan med stor chans återskapas), emedan en audioCD inte har denna redundans i sin felkorrektion utan istället har kretsar för att gissa "rimligt rätt värde" över kortare mängder frånfallen data…
Om man ökar bränningshastigheten skall ju allt gå fortare och marginalerna minskar - felchansen ökar…
Hur stor chansen är att CDspelaren inte klarar CD:n är upp till dig att bedöma

Det är risken att skivan får direkta felaktigheter vilka påverkar uppspelningesmöjligheterna som i första hand kan påverkas, för som någon redan påpekat, högre brännhastighet och feluppkomsten ökar i reproduktionen av ljudfilen. Det gör att det blir svårare att spela upp den sedan, då audio och data filer inte har samma felkorrigeringsmöjligheter. Då minskar väl också njutningen samtidigt, om den alls går att spela. Skulle nog säga att det i princip blir samma sak. Själv bränner jag bara i 2x.

Inte blir det lättare att förstå, när mina sista CDs bara kan spelas i stereon, ej på datorn?

Av egen erfarenhet så vet jag (brände ca 600 skivor i höstas inför en körkonsert i Globen), att vissa äldre CD-spelare kan ha problem att överhuvudtaget spela upp skivor brända i hög hastighet.

Martino, jag har skrivit följande förut, men jag hittar ingen länk så jag skriver igen:

Tidningen Mikrodatorn hade ett cd-brännartest för något år sedan då den vanligaste maxhastigheten var runt 24x.
De hade mätt i elektronmikroskop(?) bränndjupet på några skivor och de kunde då konstatera att de bästa (djupaste, bäst definierade) brännmärkena uppstod när man brände i strax över halva maxhastigheten. (Om det sen är en korrekt "etta" eller "nolla" beror ju på inläsningen).
Jag minns inte om resultatet var statistikt korrekt, d.v.s. om de mätte tillräckligt många skivor från tillräckligt många olika cd-brännare, men jag tycker ändå resultatet är lite intressant.

Själv bränner jag oftast i "halv fart" och jag har aldrig haft problem med brända skivor i min hyperkänsliga Yamaha hemma-hifi-cd. Jag har i och för sig aldrig haft problem med skivor brända i maxfart heller, men ändå. Däremot har jag ibland läsproblem med nya original-cd i Yamahan (som inte ens är kopieringsskyddade). Min brännare är en 24x original-combo i Powerbook G4 550.

Sen har vi det här med "maxfart". Jag gissar att man får gå efter den del som har lägst spec, d.v.s. är cd-skivans maximala brännhastighet 48x och själva brännaren 24x så kanske man får bränna 12x för att få "halv fart". Detta är bara ett tankesätt som jag använder och är säkerligen inte "tekniskt bevisat", men så länge det funkar så...

Att bränna i 1x eller 2x känns ju onödigt om det ändå inte gör någon skillnad. Men jag måste ändå lägga in en brasklapp och säga att jag har faktiskt aldrig bränt samma skiva i olika hastigheter (t.ex. 1x och 24x) och verkligen lyssnat noga efter någon skillnad. Gör det om du är osäker.

Näe, det är klart, testa kan du ju inte göra för allas räkning. Jag tänkte bara lite allmänt så där för den som är intresserad. Men halv brännfart kanske kommer att fungerar för de flesta som ska ha dina skivor.

Jag tror testet var från början av 2002.

Om du vill kan jag försöka ta reda på vilket nummer det var. Men jag gör det inte om du inte ber om det. Den ligger nerpackad på vinden nå'nstans...

mvh/A

Min erfarenhet är att det kommer an mest på kvaliteten på skivan man bränner. En billig noname eller en normal dataskiva har jag några gånger råkat ut för att spelarna inte klarar av. När jag istället bränt en TDK CD-rXG eller Sony CD-r Audio så har jag aldrig råkat ut för problem oavsett brännarhastighet. Men jag brukar inte bränna i mer än max 4x ändå. Don't push your luck, känns det som...

Av ca 600 skivor som jag brände i 24x (billiga skivor) så var det om jag minns rätt 2 st som inte kunde läsas av de personer som fick dem. Det var i båda fallen gamla CD-spelare.

Nix. CD-Audio har felkorrektion, precis som CD-r, men felkorrektionen klarar inte riktigt lika mycket tappade data. Alltså kan en CD-spelare för musikbruk ta hjälp av felkorrektionen och dess lagrade data på skivan då en mindre mängd data förlorats. Om det tappats för mycket data tar gissningsfunktionen du beskriver, eller interpolering som det heter, över. En annan nackdel CD-A har gentemot data-CD är att datan måste i regel fångas på första försöket. En data-CD kan köra några extra turer om den vill då den sällan är realtidskänslig.

Gällande frågan så handlar det om vilken brännare och vilken skiva som kombinerats. Man måste alltså testa en kombination och man bör akta sig för att generalisera om man inte gjort ett allomfattande test. Eftersom det oftast endast är intresant att testa sin egen spelare med olika skivor har jag bara ett resultat att komma med. Den kombinationen brände så bra att all data kunde avläsas i 2 gånger hastigeheten. DCM var dom som testade detta med sin hi-tech utrustning.

Rent spekulativt borde en högre hastighet i sig medföra svårigheter men samtidigt borde brännstyrkan vara inställd så att optimal bränning sker vid en viss tid av exponering. Därför borde hastigheten och brännstyrkan utgöra en kombination som ger en given bästa hastighet. Rent logiskt borde brännstyrkan vara inställd så att optimal bränning hamnar inom dom hastigheter som går att välja och gärna någonstans vid mitten så att lägsta och högsta hastighet inte hamnar för långt ifrån optimal hastighet. Kanske det optimala borde vara något över mitten då högre hastighet i sig bör ge svårigheter?

Sverige är för övrigt en spjutspetsnation vad gäller detta att testa sådant här. Kanske Audiodev kan svara på din fråga om du mailar dom. http://www.audiodev.com/

Jox!
Redundans saknas

Jag förmodar att de flesta vet vad redundans betyder. Men jag nämner det ändå för att inte skapa något missförstånd.

redundans [Nordstedts senska ordbok] [-ang's el. -an's] subst. redundansen • överflöd spec. överskott av information som kan tas bort utan att innehållet går förlorat <term inom informationsteori m. m.>

Du har delvis rätt. Man kan faktiskt välja att bränna med felkorrektion eller utan. JAM tex bränner med felkorrektion eftersom det programmet är Red Book-kompatibelt, men många brännprogram gör det inte. Alltså beror det på vilket program man använder.

Felkorrektion finns alltid på pressade musik-CD. Det fungerar genom checkkod och genom en icke kronologisk spridd ordning på grund av att de vanligaste felen består av tappade data på grund av repor och partiklar. Det ger ett fel som tar bort en rad intilliggande data och därför sprids felet till flera matriser men med färre tappade data i varje vilket betyder att felkorrektionen tål dessa fel bättre. Detta är alltså redundans där tappade data återställs exakt.

Nästa steg är alltså interpolering och därefter kommer rena dropouts.

Jag blev lite osäker på min sak gällande JAM så jag har ställt frågan till Roxio angående detta. Jag utgick ifrån att det används för att PQ-koda med samt att det är Red Book-kompatibelt och i Red Book ingår felkorrektion. Man gör så att säga färdiga masterskivor med det och dom pressade resultaten har felkorrektion. Hmm, jag är inte hundra i alla fall så jag frågade där.

Alltså, det som spelar roll (som svar på ursprungsfrågan) är i slutändan hur lätt det är för din hemmacd att spela upp skivorna. Då gäller 2 saker: att använda rätt sorts cd-skivor och att bränna på så låg hastighet som möjligt.

När det gäller cd-skivor gäller att använda gröna eller möjligen blåa som ger bäst läsresultat. Sk guldskivor ger bäst testresultat men är oftast svårast att läsa för vanliga cd-spelare.
Märket spelar mindre roll, även om TDK lär ha bra kombination av fina testresultat och god reflektionsförmåga i vanliga cd-spelare.

Bränningshastigheten är alltså precis som här diskuterats en fråga om felmarginaler. När man bränner uppstår alltid små fel i 1/0-serien och felen kan vara svåra att avkoda för din cd; "hack" uppstår.
En annan viktig faktor är att bränna i sk "disk-at-once" dvs hela innehållet i ett svep med lasern, så det inte blir några glapp. Annars blir det ett problem för din cd.

så. lite tips.

Angående redundans genom error correctio code så svarar Roxio så här: "Toast and Jam does burn Red Book standards, so if the error correction that you are referring to is part of Red Book, then it should be included in Toast and Jam."

Felkoden är beskriven i Red Book. Alltså beror det på vilket program man använder gällande redundansfrågan.

Jag kan inte alls mycket om Audio-CD-format. Men, jag kan lite om logik och formella system... Det som verkar saknas är info om felkorrigering är ett MÅSTE enligt Red Book Standard. Det skulle ju kunna vara ett tillval. Jmfr utsagan: "Jag gillar gurka" är inte korrekt svenska eftersom ordet "banan" inte förekommer i meningen trots att "banan" tydligt finns med i Svenska Akademin Ordbok.

Om jag gissar så tror jag att det är ett måste. Gissningen bygger på att implementering inte är svår och det ger mindre felaktigheter med skivor. Det ser bättre ut för CD-mediet om skivorna går att repa en del.

Men jag frågade Philips så vi får förhoppningsvis veta av dom. Det här var min fråga;
"Hello! I wonder if the error correction code for CD-DA described in the Red Book standard is a requirement or is it optional?

Why I ask is because I need to know if my Red Book compatible CD burning software, Toast with Jam from Roxio, includes this error correction code which recalculate lost data from reading errors. The software is as I said before Red Book compatible, but does this mean it must include error correction code or is this an option Roxio has an may have left out?

I ask you since you are the expert on the Red Book standard and Roxio did not give me a clear answer."

Jag kan tillägga att allt som har loggan Compact Disc Digital Audio som finns på pressade skivor och på CD-spelare följer Red Book standard. Nåväl nuförtiden har det dykt upp vissa avarter som håller på med kopieringsskydd och dom blir varnade av Philips för att bryta mot trademark-regler för att dom använder loggan.

CD-brännartestet jag talade om innan var i nummer 2/2002 av Mikrodatorn och de hade också anlitat Audiodev.
De hade tittat på skivor brända i testvinnaren TDK Cyklone (24x-brännare) och de skrev i slutklämmen: "Den hastighet som gav stabilast bränning var därför 16x." D.v.s. strax över halva maxbrännhastigheten...

Vad gäller optimal bränn-hastighet, personligen tycker jag det skulle vara konstigt om hela? musikindustrin rekommenderar 2x hastigheten om "det går lika bra med selleri"?. Man tycker ju att både "mastringsfolk" och apparat- och mediautvecklare borde veta. De har ju inte något att vinna på att desinformera folk att använda lägre hastighet än nödvändigt. Snarare tvärt om, "Titta, med våra prylar bränner du med 24x!" Men sådana uttalanden har ialla fall inte jag sett, 2x är vad som rekommenderas, men för all del, om era bränningar fungerar i 48x eller vad som, då är det ju bara att köra på. Jag som helst vill kunna spela mina CD lite var stans, håller fast vid 2x, tills jag hör motsatsen, allt efter devisen "Man vet vad man har, inte vad man får".

Jag har själv inte fått uppfattningen om att hela eller ens stora delar av musikindustrin rekommenderar 2x. Apparattillverkare som gör CD-brännare borde nog veta hur det föreligger med deras apparater och kanske också ha en inblick i konkurrenternas apparater. I övrigt har jag inget förtroende för folk som på ena eller andra sättet jobbar inom branschen och är användare av CD-brännare. Inte utan att de kan presentera fakta i alla fall.

Jag är inte riktigt med på resonemanget om att få saken motbevisad. Varför inte kräva samma sak för 2x? Ett bevis för 2x alltså. Du har genom mikrodatortestet i alla fall några fakta om att 16x funkade bäst av det de testade. Det bevisar att det i minst ett fall inte är 2x som är bäst. Även om det inte är statistiskt förankrat så är det i alla fall fakta. Det kanske till och med är statistik bakom uppgiften och då är det inte 2x som är bäst i alla lägen. Om de som rekommenderar 2x kan uppvisa samma sorts fakta för sin rekommendation är det motstridiga fakta vilket skulle kunna tyda på att saken beror på olika omständigheter. Rekommendationer utan redogörelse för vad som föranlett dessa rekommendationer kan mycket väl vara mytbildning i min värld. Det är långt ifrån första gången en myt frodats i musikbranschen. Hur har de som rekommenderar 2x kommit fram till just 2x?

När jag pratar CD-brännare och 2x tänker jag i första hand på dedikerade CD-audio brännare och om jag inte missminner mig helt så rekommenderar de flesta en låg hastighet. T. ex. Denon CD-RW 1500, Harman-Kardon CDR-30 för att bara nämna två. I min enfald har jag haft villfarelsen att själva bränningsförfarandet är lika mellan dedikerade audio-brännare och dator-dito, och därför hade jag bara tanken att då borde ju rimligen dator-dito också befrämjas av 2x, dvs att felfrekvensen minskar, och spelbarheten i CD-spelare ökar. Min egen högst ovetenskapliga, empiriska erfarenhet är att mina misslyckade CD har minskat sedan jag började med 2x.

Hur många, och vilka CD-spelare spelades de brända CD-skivorna från testet i? Frågorna kan göras många. Själv får jag ofta olika upplevelser om jag spelar mina brända CD i datorn, min gamla CD-växlare, eller min nya CD-spelare.

Hursom helst. Jag har inte hittat några vetenskapliga test ännu som visar 2x hastighetens förträfflighet, bara en hel del tillverkares rekommendationer samt en del folks empiriska erfarenheter. Å andra sidan är det en hel mängd information som saknas för att materialet i den artikel det hänvisas till, skall kunna bedömas ur ett mer vetenskapligt, tillförlitlighetsmässigt perspektiv.

Det kan mkt väl vara så att för datorbrännare, hastigheten inte är lika avgörande, men för nu låter jag det vara osagt, eftersom det är svårt att bedöma artikelns trovärdighet utan att ha läst den. Bara för att det har skett ett test behöver inte testet beskriva sanningen.

Under tiden kan ju de som är intresserade ta del av mastrings mannen Bob Katz tips och åsikter i frågan via länken nedan:

http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=18/

Har följande:
i bilen: billig biltemastereo; klarar 2 men inte 4 x hast. Inte CD-RW.
stereon: Shysst SONY-CD spelare: klarar 4 och ibland 8 x hast. samt även CD-RW.
i stugan: gammal bärbar Philips-CD: klarar 4 x hast, ibland., (alltid 2x) Har inte testat CD-RW.
Detta med skivor brända med en Matsushita som klarar max 16x
Superdriven kan inte bränna saktare än 4x, de skivorna funkar dock bra ändå.

Min teori är att det handlar visserligen en del om själva skivan, men mest om hur bra laser som sitter i den mottagande CD-spelaren. En snabbränd CD får ett "luddigare" mönster i de brända skiktet och då får en sämre fokuserad laser problem.
(Tänker nu bara på audio-CD)

Jag är helt med på att det kan variera mellan olika brännare samt att olika cd-läsare läser olika bra. Det enda som Audiodevs/Mikrodatorns test säger är ju att just den brännarens (TDK) och just de skivorna de brände (för det här bränn-definitionstestet) så blev "strax-över-mellanhastigheten" bäst. Det är ju bara att se i elektronmikroskopet. Det är ett intressant resultat iallafall...

Eftersom cd-bränning faktiskt är en fysisk företeelse så kan man nästan dra parallellen till vanlig svarvning i en metallverkstad. Svarprocessen har alltid ett optimalt läge för olika metaller och olika skärstål, men nästan aldrig blir det bra om man svarvar "långsamt". Lagom är bäst, kanske strax över hälften...

Så jag är skeptisk till påståendet att 1x eller 2x är bäst (om man inte räknar med utebliven läsning som Svante skriver om). Jag tror det är rätt mycket subjektivt ljud-lyssnande över det påståendet. Ett elektronmikroskop kan bevisa de bästa brännmärkena. Skulle vara intressant om någon gjorde ett större test med en mängd olika brännare och olika skivor.