Nytt projekt blir utmaning för 99mac

och, jag tror fortfarande inte det går att komma ifrån MD.

användarvänlighet är ledordet. som det alltid är i organisationer som inte är teknikinriktade.

det är en stor organisation.

3500 pass i veckan och 9200 "anställda"

det ubildas ca 500 nya ledare per år

Tjenare alla raketer!!!

Häng inte upp er på bpm-räkningen primärt - kör på!

Anders
*lyssnar intresserat!*

Lagringssäkerheten torde kunna vara värd en och annan krona då det säkerligen kostar en hel del tid/pengar att skapa ett dylikt bibliotek med 5.000 skivor. Ingenting man vill tvingas göra om vid eventuell dataförlust med andra ord.

Samtidigt kan man ju fråga sig om de verkligen behöver en RAID-lösning? Om man ser långsiktigt så är svaret troligtvis ja. Själv tror jag dock inte att det ryms inom deras budget för projektet. Budgeten vore mycket intressant att ha ett humm om i den här frågan. Den är ju helt avgörande för vilken lösning de skall satsa på!

Det ryktas även att deras musikbibliotek växer med ca. 15% årligen. 750st nya skivor årligen med andra ord.

Jag måste fundera över detta. Det är många små men viktiga nötter som måste knäckas. :rolleyes:

Jag ska ta en ordentlig funderare och komma med ett eftertänksamt svar på detta.....det är många pusselbitar som måste falla på plats....

"Ask the DJ" är däremot inget alternativ....det kan jag säga redan nu!

Måste bara varna för att blanda ihop mp3 och minidisc - de är inte alls samma sak och inte kompatibla på något sätt.

Och sen det där med kaskad-inspelning CDDA -> AAC -> MD .. Håller visserligen med om att det inte är optimalt att köra komprimering i flera steg, men jag tror ändå inte att det skulle bli fullt så illa som en del påstår.
Någon tyckte att man skulle testa och se om kvalitetan kunde bli godkänd -- håller fullständigt med. Gör det! (och jag misstänker att det finns goda chanser att det blir bra nog)

Ju mer jag funderar, desto sämre känns MDn i det här sammanhanget. De stora nackdelarna är ju helt klart kvaliten och tiden för överföring. En FW-ansluten iPod hade gjort jobbet betydligt bättre och de kan föra över AIFF snabbt och smidigt med bibehållen kvalite.

Om de ändå skall använda MD i slutändan kan de lika gärna lagra musikbiblioteket som AAC. Det kommer då att rymmas på 2st 250GB diskar i nuläget. Det finns ju två vägar att gå. Personligen vet jag vilken jag skulle välja. Men det är ju en kostnadsfråga.

AIFF Bibliotek -> Mixning -> AIFF Export -> FW överföring till iPod

Tyvärr rör det ju sig om ett antal tusen gigabyte data att lagra i AIFF-format. :rolleyes:

Ljudformat & kvalité i all ära, men vi får inte glömma den administrativa delen i detta projekt...

Se mitt inlägg tidigare ang. de olika "delarna" i projektet.

- Hur lägga till musik till biblioteket?
- Hur välja ut musik ur biblioteket?
- Hur sker rapporteringen/statistiken över vad som spelas!?

Många frågerställningar som behöver lösas...

-T

- Hur lägga till musik till biblioteket?

Att lägga till musik till det centrala biblioteket kan enkelt ske genom import av skivan där CDDB information utnyttjas. Detta torde kunna ske från vilken av klientdatorerna som helst, med rätt inloggning som är avsedd för detta vill säga. Detta är dock endast tillägg av enskilda skivor till biblioteket. Den första stora importeringen av musiken torde Friskis & Svettis överlåta på något företag som har lämplig utrustning för detta.

- Hur välja ut musik ur biblioteket?

Jag anser att det går alldeles utmärkt att använda musikkatalogen på servern som lokalt iTunes-bibliotek på respektive klientdator. I iTunes kan musiken sedan provlyssnas med hörlurar, man kan sätta betyg på respektive låt och utnyttja alla iTunes fördelar! Ett alldeles ypperligt program för provlyssning och val av musik.

Låtarna borde kunna dras och släppas från iTunes till skrivbordet varvid en kopia från servern görs. Nu sitter jag inte med macen här så att jag kan testa, men visst går väl det?

Efter att låtarna valts ut öppnas programmet i vilken mixningen skall ske. Låtarna läggs in och mixas samman. När man är nöjd med mixen exporterar man det som en AIFF(?)-fil som överförs antingen till en iPod eller MD via iTunes ex.

- Hur sker rapporteringen/statistiken över vad som spelas!?

Behöver jag säga mer än iTunes? Betygssättning, antal spelningar per låt, eventuella kommentarer osv. Allt ryms ju utan problem.

Eller är detta för optimistiskt?

Tillägg:
De färdiga mixarna borde även kunna lagras på servern om någon vill använda dem igen. Om det nu går att låta flera klientdatorer rikta sitt iTunes-bibliotek mot en central katalog på servern och uppdatera mot den katalogen per automatik. Då skulle en kopiering av den slutgiltiga mixen till särskild katalog på servern räcka för att även de andra klientdatorerna får mixningen i sina iTunes-listor.

Hur tänker ni som förespråkar iPod-lösning att den rent maskinmässigt skall se ut. Hur skall den mixade listan i studion tas till iPoden i den andra lokalen?

Organisationen är inte redo att köpa in 400 iPods...just nu..;)

Anders

Jag skulle gärna se att någon gav oss lite mer inblick i arbetsflödet. Annars är det tämligen svårt att föreslå en lösning.

Är det så att 8 personer sitter vid varsitt mixerbord och gör ljudmixar som sedan lagras på MD-skivor. Dessa skivor transporteras sedan till friskis & svettis lokalen där det ligger ett gäng skivor att välja mellan?

Eller är det så att en viss tränare gör sin egen ljudmix som överförs till en MD. Sedan används denna mix av den tränaren under veckan eller så?

Hur arbetar de egentligen? Det är ju ganska avgörande.

iTunes 2 i OS9 kan iaf dela mapp med iTunes 4 i OSX på samma dator.

Jag skall strax förklara hur det hela ser ut i detalj - måste bara ta hand om familjen en stund

Anders

Kan ju säga efter använt MiniDisc i över 3 år att du lär inte höra skillnad på original eller det inspelade materialet på minidisc, då är det budget minidiscar och om det tror jag inte att de använder.
iTunes är ju också en komprimering !
iPod likaså...
T.o.m skivbolagen använder MiniDisc... så det är nog inte detta format som är problemet i denna situation.

Nej! Det är kombinationen av AAC och minidisk i så kallad kaskadkodning som är problemet. Var för sig håller dessa komprimeringsalgoritmer mycket hög standard, men redan vid andra generationens kaskadering hör vem som helst att ljudkvaliten har försämrats.

Det är i och för sig sant som någon sa att det kan vara en idé att testa hur kaskadkodningen ter sig i företagets PA-anläggningar.

iTunes i sig innebär ju inte nödvändigtvis en komprimering motif. Inte vid uppspelning av AIFF utan några effekter och utan iTunes egen ljudkorrigering påslagen. Eller?

De skulle säkert klara sig bra med MiniDisc. Det gäller ju att hitta ett vettigt program att mixa musiken i som hanterar MP3 eller AAC och som kan exportera till ett vettigt format utan dubbelkomprimering. MD i sig innebär ju vissa kvalitetsförluster, även om de är mindre än tex. MP3 komprimering och AAC komprimering.

Jag anser nog inte att MD i sig är det stora problemet kvalitetsmässigt. Egentligen går det ju bra att lagra allt som AIFF och mixa det i AIFF format. Sedan överför man det till MDn. Detta innebär ju en minimalkvalitetsförlust som endast beror på MDns egen komprimering. Storleksmässigt så är ju skillnaden 160mb vs. 700/800mb.

Precis. Men en annan del i problemet är ju den mjukvara som skall användas. Det krävs ett vettigt program som hanterar AAC eller MP3 under mixningen och som sedan kan exportera i ett lämpligt format som överförs till MDn.

Finner man ett sådant program och anser att ljudkvaliten är tillräcklig i företagets anläggningar, kan man spara åtskilliga tusenlappar i form av lagringskapacitet och hårdvara.

Det här är egentligen en omöjlig fråga att besvara såhär och ändå ha yrkeshedern i behåll. Både analys av informationsstrukturen och design av applikationen är något som jag anser innefattar omfattande studier, både av användarna och av organisationen. På rak arm skulle jag dock vilja säga att det är frågan om man inte bör satsa på en skräddarsydd lösning istället för standardkomponenter. Förvisso skulle detta vara mycket dyrare, men det borgar för större möjlighet för utbyggnad vid framtida förändringar i behoven, samt ger en lösning som förmodligen kan fungera bättre.

Av personlig erfarenhet så kan jag säga att jag tycker att iTunes är lite svåröverskådligt i väldigt stora bibliotek. Musikfantast som jag är så har jag ett bibliotek på ungefär 35000 låtar och om jag inte kände till mitt bibliotek innan och utan så skulle det vara svårt att hålla någon ordning på vad som finns i det. Ännu värre måste det ju då vara för någon som inte använder sagda bibliotek varje dag att hitta just det de vill ha.

Dessutom vet jag inte hur prestandan i iTunesdatabasen ser ut. Om bara åtta klienter kommer att använda sig av den så är det ju knappast ett problem, men om organisationen i framtiden vill satsa på en distribuerad lösning, med en dator på varje ort, vad händer då? Klarar databasen 50 samtidiga frågor. Hur garanteras dataintegriteten? Som sagt, jag vet inte, men det är frågor att tänka på.

Slutligen användbarheten. Det skulle ju faktiskt vara trevligare med en integrerad lösning, där användarna inte tvingas använda ett program för att välja vad de vill ha, ett annat för att mixa och sedan slutligen flytta över den färdiga mixen till en MD. Då skulle jag mycket hellre se en lösning där användaren kan söka, lyssna, mixa och slutligen få ut resultatet i en applikation.

Nåväl, lite tankar bara.

Visst krävs det betydligt djupare studier för att ta fram en slutgiltig lösning. I väntan på att Anders Ingelstam presenterar dagens arbetsflöde tänker jag dock inte kommentera den biten mer än jag redan gjort.

En skräddarsydd applikation som hanterar hela arbetsflödet vore naturligtvis den optimala lösningen. Samtidigt kan man ju fråga sig vilken budget de har tänkt att satsa? Vad skulle en skräddarsydd applikation kosta att utveckla och hur lång tid skulle den ta at utveckla och sätta i bruk?

Det är ju en fråga om vilken nivå man vill lägga sig på och hur pass kunniga och intresserad de som skall sköta mixningen är. Detta baseras ju dock helt och hållet på organisationen och arbetsflödet, vilket vi väntar en mer utförlig beskrivning av.

Jag har idag ca. 500 cd-skivor (320GB drygt) i iTunes bibliotek (AIFF) och kan inte påstå att översikten är dålig. Det bygger ju givetvis på stenhård kontroll över ID3-taggar osv. Jag har endast kompletta album och allt sorteras utifrån detta (Artist: Album). Dessutom har jag diverse spellistor som skapats utifrån genre. Vill man åstakomma ett 100%-igt bibliotek kan man verkligen inte lita till CDDBs information. Alla skivor jag har i biblioteket har först fått infon från CDDB och sedan modifierats av mig. Det är ofta mycket som måste ändras för att allt skall stämma, vilket blir ett mycket tidsödande arbete.

OK - Så här ser det ut idag:

Steg 1:
Skivgruppen går ut och köper skivor (ca 6ggr/år ung. 60-80 st) Skivorna delas upp mellan deltagarna och förs hem till var och en som lyssnar, 'pulsar' (noterar bpm) och skriver en kortare recension till var och en av skivorna.

Steg 2:
efter ca 14 dgr kommer skivorna till vårt stora skivarkiv (det som nämnts ovan i diskussionen) och recensionerna finns att hämta på nätet och i fysisk utskrift i 'Studion'

Steg 3:
Till studion kommer ledare och lyssnar vid åtta inspelningsplatser där det finns en 'stereo' vi varje plats (Förstärkare, CD-spelar m pitchmöjlighet och MD-spelare) Spelar in de låtar man behöver på MD. Fejdar in och/eller ut om det behövs , kanske t o m pitchar någon låt så den skall passa perfekt till armhävningen

Steg 4:
Man har sin egen bärbara MD och lyssnar på låtar på T-banan etc. för att se om man verkligen gillar det. Några låtar har man redan hemma på skivor och dem sparar man på en MD som till terminsskiftet skall bli det nya passet.

Steg 5:
Ledaren åker till studion för att färdigställa sitt älskade pass. Alltså var och en av de drygt 400 ledarna komponerar sitt eget pass enligt F&S kvalitetskrav på sammansättning och bär alltså sedan sin MD med sig till de olika lokaler där man skall leda.

Steg 6:
F&S i hela Sverige använder MD-tekniken - vilken är perfekt om du skulle vilja flytta om låtarna när du har jkört en gång, eller kanske byta ut en som inte var så bra som man hade trott. För sådana övningar är MD-tekniken hittills oöverträffad.
Att tekniken används över hela landet i alla lokaler gör att vi ledare far runt och leder i varandras föreningar etc.

De problem som finns med dagens system är flera och jag skall bara nämna de kanske allra viktigaste här.

Problem 1:
Det finns så mycket låtar,men det är svårt att hitta den typen av låt, puls eller känsla som man letar efter i detta ganska stora 'bibliotek'. Vi behöver en sökbar katalog med sökkriterier som bpm (viktigast) sedan kanske kategorier typ Styrka, kondition, spinning, smidighet, etc.

Problem 2:
Många ledare som har tillgång till detta enorma bibliotek (unikt i landet inom F&S) har inte fattat hur förmånligt det är, utan förvaltar det förtroendet med att sno hem skivor i ganska stor utsträckning Vi behöver ett sätt att säkra skivorna. Därför vore ett digitaliserat arkiv där de köpta skivorna förvaras inomm lås och bom, perfekt!

Tja, ungefär sådär ser det ut

Behöver ni mer detaljer så går det bra att fråga - om jag kan svara så gör jag naturligtvis det.

Anders

F&S Stockholm

Autmatisering av BPN funkar aldrig 100%. Inte ens med hypertajta loopar i Spark eller Peak... Beror lite på precitionen som efterfrågas.. får det diffa någon BPN går det att lösa med automatik och köra manuellt på dom låtar som blir käpp rätt...

Annars är det bara att gilla läget och manuellt klocka 50 000 låtar

Många låtar finns det inte ens något exatkt PBM på eftersom låten drar sig, speciellt om den är inspelad med riktig trummis utan klick. Men även av svaj i rullbandare, det vet alla som försökt sig på raregroove mixar på gamla Motownlåtar.

jag skall äta upp tre kringlor om ni lyckas.

Always nice to hear a word of encouragement:rolleyes:

Anders

OK. Här är mina fem cent. Jag har själv ett bibliotek som liknar F&S. jag är gammal DJ och ligger på 4000 CDskivor varav hälften är singlar. Jag är just i färd med att digitalisera för fullt. Första slutsatsen jag drog var att centraldatabasen måste vara okomprimerad. Vad man än väljer blir det sämre i kommande led. Och centrala hårddiskar är den lilla kostnaden i sammanhanget. Om några år kommer så stora diskar att man kommer tycka det var löjligt att komprimera 2004. Kör okomprimerat AIFF! Själv hade jag inte resurser till en XRAID disk med 14 stora diskar, så jag kör tills vidare Externa FW-diskar. Om någon kan hitta en RAID-lösning som är billig (jmf med XRAID) som man kan använda med MÅNGA standard IDE-diskar med en Mac, så hojta till... Jag bygger ut med FW-diskar externt allteftersom jag behöver tills vidare.

Ask the DJ har jag testat. Den känns inte helt 100. Är tacksam om någon kan hjälpa mig med att hitta ett program som 1) analyserar BPM själv på ett BRA sätt och 2) puttar in infon i taggen.

Slutligen kan jag inte annat än överensstämma med Cal som skrev "Alla skivor jag har i biblioteket har först fått infon från CDDB och sedan modifierats av mig. Det är ofta mycket som måste ändras för att allt skall stämma, vilket blir ett mycket tidsödande arbete." Folk kan verkligen inte skriva bekripligt eller konsekvent. Otyg som Att Låttitlar Plötsligt Får Versaler I Början Av Varje Ord Samt Sär Skrivning är legio. Jag har nog bidragit med mina korrekta 2-3000 titlar till er alla i CDDB, inte minst singlar från dansgolven 1985-1995...

Hur hela detta projekt ska ros i land har jag ingen aning om. Mina kunskaper kring katalogisering av detta större slag är högst begränsade om inte obefintliga.

Vill dock bara flika in att jag tycker det låter mycket intressant eftersom jag i april/maj ska gå utbildning till spinninledare för just Friskis & Svettis. Att jag dessutom väntar leverans av en 20 gb iPod i dagarna gör ju inte saken tråkigare. Tror inte att någon tänker slå mig när jag kopplar in min iPod i förstärkaren i spinninglokalen istället för att köra med MD...;)

Frågan som jag ställer är dom om man verkligen i sammanhanget kan tycka att kvalitén blir för dålig om man komprimerar till AAC? Vi snackar visserligen om stora lokaler med ganska många högtalare, men det är å andra sidan ingen rockkonsert utan ett träningspass. Min högst amatörmässiga slutsats är ju att AAC i 160 kbit/s borde fylla syftet utomordentligt.

Det där med automatiserad mix låter lite långsökt. Vad jag förstått så realtidsmixas det i dag. Jag skulle kunna mixa det ofantligt mycket fortare i Pro Tools och jag tror att det skulle även dessa kunna göra om dom fick veta hur man gjorde.

I ett vanligt audioprogram är det ju bara att dra två regioner och mixa med en cross-fade. Har dom lärt sig DJ-mixa så är PT på denna nivå mycket enklare. Särskilt om dem inte sitter ensamma så att dem kan fråga varandra i början. Det är uppenbarligen inte lata människor som är användare.

Jag tror på att testa ett audioprogram som köper mp3 eller AAC. Lagring bör ske på någon hårddisklösning.

Detta låter som ett ypperligt tillfälle för eventuella databas-kunninga att visa framfötterna. iTunes verkar inte vara rätt sak här. En server med en flerkriteriers sökbar databas behövs.

Nej AAC är tillräckligt bra även i lägre bitrates än dessa 160 för ditt ändamål. Vi talar till och med om att kaskadkoda två olika snålkodningsalgoritmer. Du kommer att få ett kanonljud med iPod.

AIFF->128bitars AAC->MD ger en oacceptabel försämring av ljudet. Jag har inte provat det själv, men om vi höjer bitraten till det dubbla blir kvaliten kanske acceptabel, utan att musiken tar för mycket plats?

Ska genast prova:)

Jo, som sagt tror jag mer på en "riktig" databaslösning än att använda iTunes, men det handlar ju som sagt om resurser. Ett skräddarsytt system skulle jag kunna tänka mig skulle kosta ungefär 250 arbetstimmar x 1000 kronor = 250000. Detta är alltså arvodet för analys, design/implementering, utveckling av driftsmodell samt driftsättning. Till detta kommer naturligtvis kostnaden för den faktiska hårdvaran samt lösningen för att importera alla dessa låtar.

Detta kan låta mycket, men faktum är att på lång sikt så lönar sig oftast skräddarsydda lösningar. Alldeles för många kunder till oss hamnar i stora problem när de har försökt spara initialt och skaffat sig ett undermåligt system och senare, när behoven växer och förändras, inte kan migrera sin data. Att integrera data från äldre system är ofta både problematiskt och mycket kostsamt.

Om däremot en behovsanalys visar att ni i dagsläget klarar er med en standardlösning och ni är säkra på att ni kommer att klara er med den lösningen tillräckligt länge för att det ska vara lönsamt så är det bättre att satsa detta.

Om detta var mitt projekt så skulle jag förmodligen rent tekniskt satsa på att lägga filerna okomprimerade i ett RAID-system. En MySQL-databas skulle köras på en dedikerad server. MySQL är ett bra val i detta fallet, då den är billig och har tillräckligt med kraft för att tillgodose behoven en bra bit in i framtiden. Klientprogramvaran skulle sedan kunna göras i huvudsak i Java, då inga större krav på prestanda ställs. Delar skulle behöva göras i ett lågnivåspråk som C eller Pascal, främst för kopplingen till MD-spelarna samt för att få mixningsfunktioner etc att få tillräckligt bra prestanda. Dock är det bra att göra så mycket som möjligt i ett högnivåspråk då det drar ner kostnaderna radikalt.

En lösning som jag annars skulle kunna tänka mig är en webbaserad lösning för musikkatalogerna, och någon form av musikprogram för mixning på klienterna. Med denna lösning så kan ledarna söka i biblioteket från andra platser än ert centrala kontor. Då det såklart kan vara problem med rättigheter på musiken etc så kan själva funktionen att kunna spara ner musiken till den lokala datorn vara begränsad till de centrala 8 klientdatorerna. Databaslösningen som ligger till grund för det hela skulle vara uppbyggd på samma sätt. Fördelarna med denna lösning är två: Det är ett system som är förberett för att kunna bli distribuerat, dvs att de enskillda gymmen har en egen dator etc, samt framförallt, kostnad. Utvecklingen av ett sådant system skulle ta en utvecklare 40-60 arbetstimmar, vilket innebär att systemet skulle kunna driftsättas på 2-3 veckor. Detta är nog den lösning jag skulle förespråka.

Vi har snackat med Skivbolagen - de går INTE med på en lösning där biblioteket kan kommas åt via internet. det var INTE förhandlingsbart lät de meddela!

Anders