Denna delen av 99 uppdateras inte längre utan har arkiverats inför framtiden som ett museum.
Här kan du läsa mer om varför.
Mac-nyheter hittar du på Macradion.com och forumet hittar du via Applebubblan.

Moire problem med digitala kameror

Tråden skapades och har fått 13 svar. Det senaste inlägget skrevs .
1
  • Medlem
  • Lund
  • 2004-03-26 00:47

Jag hade ett intressant samtal med chefen och grundaren till Imacon idag. Imacon visade upp en ny scanner. världspremier, samt sitt 22Mp bakstycke till Hasselblad.
Vi diskuterade moire , digital kamerans största problem.
Om inte sensorn kan återge mera information , högre upplösning än optiken så kommer det alltid att uppstå problem med moire vid vissa strukturer. mönster och linjer.
När kan vi anse att antalet pixlar är uppnått för att bli av med problemet.?
Ca 40Mp blev svaret. (själva har dom ett bakstycke på 22Mp)
Så det är fortfarande en lång väg kvar.
På frågan om man hade provat CMOS eller Foveon tekniken på deras bakstycken så blev svaret att dessa båda sensorer är inte att jmf med ccd tekniken. Bruset är alldeles för högt i CMOS och färgproblem med exv hudtoner är stora, Foveon brottades med flera andra problem.

Med andra ord var han inte mycket för den omräkning och döljandet av felaktigheter som CMOS sensor bla ger och som jag kallat för CMOS flärp i tidigare inlägg. Fulaktigheter i skuggor och jämna ytor kan ses som rött oregelbundet uppräknings brus.
En ccd kostar betydligt mer att ta fram än en CMOS sensor men fördelarna vad det gäller brus och bild kvaliteten är så mycket bättre -
Sensorn , ccd som Imacon använder kommer från Kodak
Dynamiskt omfång (att återge från det svarta till det vitaste i en bild) är ca 13steg vilket överträffar filmen med god marginal

Senast redigerat 2004-03-26 02:27

Problemet är ju sampling, att man inte har ett LP-filter innan man samplar. Det skulle man kunna fixa på sensornivå, eller, faktiskt, med att ha aningen sämre linser! Bara att ha liten optik försämrar skärpan - vilket alltså är önskvärt till en viss gräns. (Synd bara att ljusstyrkan går åt pipan då.)

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-03-26 10:37

Vi diskuterade flera former av filter, Imacon har 2 gubbar som på heltid sysslar med olika lösningar.LP filter luddar bara till och är ingen bra väg att gå. All filtrering gör att bilden mister lite av sin själ, speciellt i hudtoner, ansikten.
Vad menar du med att bara att ha en liten optik försämrar skärpan?
mvh

Senast redigerat 2004-03-26 11:02
Ursprungligen av miri:

Vi diskuterade flera former av filter, Imacon har 2 gubbar som på heltid sysslar med olika lösningar.

Vad menar du med att bara att ha en liten optik försämrar skärpan?

Stora linser har bättre skärpa. Små linser har mer diffraktionseffekter, som försämrar skärpan. Diffraktionen ger en viss LP-filtrering, enligt formeln d = LF/D. Minska D (aperturen) eller öka F (fokalavstånd) för större d (bredd på impulssvar). L är ljusets våglängd. Är det en bekant formel? (Häleds i princip genom att fouriertransformera aperturen.)

Dock ger diffraktionen väldigt liten försämring för en vanlig lins, långt under vad som behövs för att dämpa vikningsdistorsionen om jag räknat rätt på det, så rätt lösning måste vara att lägga till något mer. Det vore spännande att höra vilka lösningar Imacon jobbar med. De vet säkert hur bra formeln ovan modellerar verkligheten och andra intressanta saker.

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-03-26 12:03

Stora linser har inte bättre skärpa än mindre om det är upplösning vi talar om och diametern på linsen och en viss given yta skall tecknas ut. Tvärtom, det är lättare att tillverka skarpa minde linser . Här blir dock ljustyrkan lidande och difraktionen blir större hos en mindre lins vid ökad nerbländning. Men det är lättare att optimera och bygga en lins med mindre diameter för att återge flera linjer/mm.
Dessutom får man inte samma internreflextion, bländar lamells reflextions fenomen i en mindre lins ytas diameter som hos den större.

Ursprungligen av miri:

Stora linser har inte bättre skärpa än mindre om det är upplösning vi talar om och diametern på linsen och en viss given yta skall tecknas ut. Tvärtom, det är lättare att tillverka skarpa minde linser . Här blir dock ljustyrkan lidande och difraktionen blir större hos en mindre lins vid ökad nerbländning.

Du menar att det i praktiken är lättare att göra en liten? För diffraktionen, som ges av bländaren och därmed begränsas uppåt av linsens storlek, sätter ju en övre gräns på upplösningen, så i teorin så är en stor lins skarpare, har en högre maximal upplösning om det är diffraktionen som begränsar.
Men den gränsen är som sagt ganska hög.

  • Medlem
  • Uppsala
  • 2004-03-26 13:15
Ursprungligen av miri:

Med andra ord var han inte mycket för den omräkning och döljandet av felaktigheter som CMOS sensor bla ger och som jag kallat för CMOS flärp i tidigare inlägg. Fulaktigheter i skuggor och jämna ytor kan ses som rött oregelbundet uppräknings brus.
En ccd kostar betydligt mer att ta fram än en CMOS sensor men fördelarna vad det gäller brus och bild kvaliteten är så mycket bättre -
Sensorn , ccd som Imacon använder kommer från Kodak
Dynamiskt omfång (att återge från det svarta till det vitaste i en bild) är ca 13steg vilket överträffar filmen med god marginal

Mycket intressant inlägg. Här visar hur komplicerat digitalfotografering det kan uppstå och hur mycket kvar det är att förbättra. Är det bara Canon som kör CMOS chip på sina dyrare kameror ? Nikon också ?
Jag funderar på Nikon D70.

  • Medlem
  • Stockholm
  • 2004-03-26 13:46
Ursprungligen av REP:

... Är det bara Canon som kör CMOS chip på sina dyrare kameror ? Nikon också ?
Jag funderar på Nikon D70.

Nikon D70 har CCD.

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-03-26 19:02
Ursprungligen av REP:

Mycket intressant inlägg. Här visar hur komplicerat digitalfotografering det kan uppstå och hur mycket kvar det är att förbättra. Är det bara Canon som kör CMOS chip på sina dyrare kameror ? Nikon också ?
Jag funderar på Nikon D70.

För kamera tillverkaren är det bättre att köra med CMOS vilken är betydligt billigare och snabbare att tillverka.
Nu har Canon fått bra resultat med sin CMOS och brusreducering.Kodak har inte fått ner bruset och felaktigheterna på sin 14Mp cmos till de värden som Canon har. Nikon D2H är enligt flera som kör den hopplös med sin brusnivå och snäva exponerings tollerans. Jag gick igenom en stor mängd filer från Canon 300D och 10D. Bruset finns där som påtalats men ser man det som störande i en färdig bild vid normal betraktning och bildstorlek ?

Senast redigerat 2004-03-26 19:27
  • Medlem
  • Lund
  • 2004-03-26 18:35

Ingemar, jag tror vi pratar förbi varandra, riktigt stora men djävulskt dyra gluggar kan man korrigera till att ha en väldigt hög återgivning vid största bländare. Därmed får man inte problem med diffraktion, ex Canon 300/2,8 som uppvisar enastående resultat vid 2.8 .
Och vill man slippa moire så är det bara att köra en lite längre slutartid så fixar ens egen ostadighet och skakningar resten.

Senast redigerat 2004-03-26 19:07
Ursprungligen av miri:

Ingemar, jag tror vi pratar förbi varandra, riktigt stora men djävulskt dyra gluggar kan man korrigera till att ha en väldigt hög återgivning vid största bländare. Därmed får man inte problem med diffraktion, ex Canon 300/2,8 som uppvisar enastående resultat vid 2.8 .
Och vill man slippa moire så är det bara att köra en lite längre slutartid så fixar ens egen ostadighet och skakningar resten.

Pratar förbi varandra, tja, vi är väl ganska överens om diffraktionfenomenet. Vi är väl inte precis oense, jag bara undrade vad du menade med att små linser skulle vara skarpa. Stora och dyra är skarpast hävdar jag och det gör väl du med?

Ostadig hand, det mänskliga LP-filtret! Ja, då får man ingen vikning (moire) men det låter som lite drastisk åtgärd. Hur mycket punktspridning får man bara av inexaktheter i billiga linser?

  • Oregistrerad
  • 2004-04-03 16:26
Ursprungligen av miri:

På frågan om man hade provat CMOS eller Foveon tekniken på deras bakstycken så blev svaret att dessa båda sensorer är inte att jmf med ccd tekniken. Bruset är alldeles för högt i CMOS och färgproblem med exv hudtoner är stora, Foveon brottades med flera andra problem.

For dig som vill se mer fran en Foveon kamera, mina bilder finns att se pa www.pbase.com/kunming/rytterfalk

Dessa ar dock tagna med deras systemkamera chip, och kameran heter SD9. Det finns en ny forbattrad modell som heter SD10. Rykten sager att en 6mp x 3 ar pa G.

... A0 utskrifter ser fantastiska ut.

  • Medlem
  • Lund
  • 2004-04-03 18:30

Mycket fina bilder.Tycker om både komposition och ditt bildseende
Jag provade kameran redan för par år sedan. Bildfilerna under rätta omständigheter är bättre än Bayersk interpoleringsteknik.Har aldrig sett så rena filer. Problemen är dock att få de tre olika skikten att ge lika bra färger , samt att sensorns brus är högt.
Min önskan vore en 12Mp Foveon i en Nikon som fungerade under alla ljusförhållanden.
bästa hälsningar

Senast redigerat 2004-04-03 19:51
  • Oregistrerad
  • 2004-04-24 14:06
Ursprungligen av miri:

Mycket fina bilder.Tycker om både komposition och ditt bildseende
Jag provade kameran redan för par år sedan. Bildfilerna under rätta omständigheter är bättre än Bayersk interpoleringsteknik.Har aldrig sett så rena filer. Problemen är dock att få de tre olika skikten att ge lika bra färger , samt att sensorns brus är högt.
Min önskan vore en 12Mp Foveon i en Nikon som fungerade under alla ljusförhållanden.
bästa hälsningar

Tack! Jag hoppas på minst lika fina bilder även nu när jag köper mig en ny Powerbook. Det brusas en hel del inom Sigma världen om den nya kameran som kommer.. Och även om du inte får Nikonfattning så blir det en generös uppdatering av det mesta från helmagnesium hus till cropfactor 1.3 och 6x3 upplösning lika med 18miljoner fotositer

kanske..

1
Bevaka tråden