Vill du motverka mjukvarupatent?

Varför gör han det? Är inte poängen att det hämmar forskningen både ekonomiskt och tidsmässigt om man måste ta omvägar för att kunna nå resultat?

Ge oss några konkreta exempel på vad du kallar skrämselpropaganda. Själv är jag inte så insatt i frågan, så jag vill gärna ha lite mer underlag än att någon påstår att det finns en massa skrämselpropaganda innan jag kan värdera sådana argument.

Han motsäger ju klart sig sjäjlv när han påstår att Svenska forskare inte kunde utföra forskning på dom cancergenerna. Solklart eftersom han sedan skriver att dom ändå gjorde det.

Skrämselpropagandan är ju tydlig i hela debatten och argumenten som förts fram t.ex. att priser kommer att gå upp , innovationen kommer hämmas o.s.v.

Tror man blint på det så har man ingen vidare koll på hur patent fungerar.
Visst kommer en hel del tvister genomföras men det är ju inget nytt. I USA så tvistar dom ju om det mesta.

Nej förbjud advokater istället så blir allt mycket bättre :rolleyes:

Det blir en ganska meningslös debatt om du bara ska skrika "skrämselpropaganda" och spy ur dig en massa "sanningar" utan att visa upp några som helst belägg för dessa. Att i statsministerns stil envist upprepa "så är det" gör det inte mer sant.

Det finns väl nog med argument för skrämselpropagandan i den här och många andra trådar men kolla in t.ex.

http://www.piratbyran.org/index.php?view=articles&id=55

Och läs lite härlig vinklad skrämselpropaganda som t.ex. att Apple fick en PC tillverkare att dra in en dator enbart p.g.a. dess färg , vilket inte stämmer.

I hela den artikeln på ca 1100 ord, fylld med exempel, lyckades du hitta detta. Och det är ditt svar på vad i denna debatt som utgör skrämselpropaganda... fantastiskt... :rolleyes:

Nu får du väl ändå ge dig.

Vad i de efterföljande två meningarna förstår du inte? De är ganska viktiga för där framgår det att det tämligen snart visade sig att de alternativa metoderna inte var några framkomliga vägar.

Det var ju när de började ta fram de alternativa metoderna som problemen blev akuta och forskningsprogrammen avstannade. Det är ju detta som är poängen och som motsäger dina påståenden. Alternativa metoder hindrades av MG:s patent på så sätt att de "ägde" generna och därmed bestämde vilka analysmetoder som skulle få användas i arbetet med dessa.

//Mikael

Om du läser vad du själv har skrivit tidigare så har du ju klart påstått saker som du senare själv motsagt.

Jag har både läst och skrivit, men jag föstår ändå inte vad du inte förstår. Kan bero på att jag förklarat otydligt eller att du rycker textdelar ur dess kontext.

Tolkningen av detta skall vara så här:

Eftersom de svenska forskargrupperna inte kunde acceptera ordningen att behöva skicka prover för analys och endast använda resultaten enligt provsvaren, började de ta fram alternativa metoder (i den mening att de undersökte vilka alternativ som fanns till buds). När de hittade en lösning så hindrade MG omedelbart detta med hänvisning till att de hade patent på generna och därmed på hur analys fick gå till. Eftersom MG krävde skadestånd och licenspengar så fick vidare arbete avbrytas. Summan av det hela var alltså att forskargruppen inte kunde använda någon annan metod än den MG ställde till förfogande, och den metoden var inte acceptabel.

Den här patenttvisten och dess omgivande konsekvenser innebar bland annat alltså att

1) forskningsmetoden inte var val- eller kompletterbar => sämre forskningsresultat,
2) tvist (eller hot) om skadestånd och licenser => forskningen avstannade/fördröjdes.

//Mikael

Jo fast du skrev ju så att det tolkas som att Svenska forskare inte kunde eller fick forska på generna alls
och även "sämre" forskningsreultat kan ju leda till genombrott i forskning.

Tycker fortfarande inte du har visat att det inte finns några samband mellan patent och prishöjningar, mindre innovationer osv, så jag ser inget allvar bakom ordet "skrämselpropaganda". Jag ser bara en blind tro på formeln "patent stimulerar till utveckling eftersom man kan tjäna pengar på sina utvecklingar genom att ta patent på dem".

Men jag tror inte utvecklingen av mjukvara fungerar på samma sätt som utvecklingen av många andra industrilösningar och uppfinningar. All den utveckling inom open source som har skett tyder på att det sker ständig utveckling utan att någon intresserar sig för att patentera produkterna, och det blir lite löjligt nu när Microsoft har tagit patent på dubbelklick. Det uppfanns utan att den som kom på idén tog patent på den, och nu har Microsoft ansett det vara nödvändigt att lägga ner en massa pengar på patent, antagligen i defensivt syfte. Är det så vi vill ha det?

Det finns redan nu lagar om upphovsrätt och licenser som hindrar att man kopierar andras innovationer hej vilt, och det verkar ha fungerat utmärkt hittills.

Är du ironisk nu ?

Som sagt patent och licenskostnader är försumbara sedd till slutpriset på nästan alla produkter. Hårda som mjuka. Och det finns miljontals patent registrerade ändå så fortsätter folk att uppfinna.

Errol - var lite försiktig med hur du uttrycker dig - din inledande fråga är på gränsen till respektlös.

Myriad Genetics har ett brett formulerat patent som täcker både själva genen, olika mutationer och tänkbara tillämpningar. I kraft av detta patent vill Myriad tvinga alla som forskar på BRCA1 cancergenen att testa det på *Myriads* villkor *i* USA för en *större* kostnad (enl Ny Teknik 3000USD per test) än vad det skulle kosta i Europa eller, för den delen, vad det skulle kosta om man gör testen i egen regi (i det fallet man har resurser för det). Dessutom tar det tid, eftersom alla måste testa hos Myriad.

Inte nog med att det tar tid, man måste dessutom frånhända sig kontrollen över en viktig del av forskningsprocessen, nämligen vad som händer under själva testet. Som Mikael säger i ett senare inlägg: "Analyssvaren var alltså det man kunde presentera, och de var helt konstruerade av MG". Och om du känner till forskning så vet du säkert att forskare är kontrollfreaks - dom vill veta allt för att vara så säkra som möjligt i sina slutsatser.

Vad dina erfarenheter är framgår inte riktigt av dina inlägg i tråden, men min fru har forskat i mer än tio år, varav ett antal år på cancergenen BRCA1. Detta gör att jag känner mig rätt säker på min sak när jag med anledning av just Myriads patentkrav säger att "Nej, svenska forskare är inte fria att forska på vad som helst och dra vilka slutsatser som helst."

Kärnfrågan, menar jag, är följande: skall ett företags patent kunna fördröja och blockera viktig forskning inom cancer? OM MGs patent hade fortsatta att gälla, så hade bara större forskningsgrupper som har gott om pengar kunna forska - mao så blir resultaten färre inom området. Analogt med mjukvarapatent - kostnaderna för att patentera metoder, saker mm är så stora att enbart stora företag kan hålla sig med dessa resurser. Det innebär att om mjukvarupatent tillåts, så är det bara en tidsfråga innan man börjar försöka tjäna pengar genom att kräva ersättning i tid och otid av andra företag. Då blir följden att nyutvecklingen dämpas, och samhället skadas.

Och nu har jag inte ens berört det absurda i att försöka patentera det skrivna ordet (vilket jag menar program tillhör).

Patent var tänkt som ett sätt att skydda sina ideer och produktifiera dom. Nu används patent i större utsträckning som en inkomstkälla, där dom som blir utsatta för patentkrav har att välja mellan att betala eller att ta en utdragen och dyr juridiskprocess, oavsett hur fel kravet är. Patentprocessen går åt helt fel håll och håller sakta men säkert på att löpa amok - istället för att utöka patenterbara områden så borde man börja begränsa det menar jag, annars kommer samhället att i allt högre utsträckning lida för det.

Min slutsats är att jag skall rösta på ett parti som inte stödjer Mjukvarupatent.

/CX

Charles var kommer du ifrån ? X-Men. Skojade bara...

Allvarligt hur kan du mena att program tillhör det fria ordet ?? Som jag tidigare skrev är jag mer orolig över patent på människokroppen än över mjukvarupatent. Jag är också orolig över forskare som är mer intresserade av att få bidrag till sin kostsamma forskning än vad dom är intresserade av att få resultat av densamma.

" I kraft av detta patent vill Myriad tvinga alla som forskar på BRCA1 cancergenen att testa det på *Myriads* villkor *i* USA för en *större* kostnad (enl Ny Teknik 3000USD per test) än vad det skulle kosta i Europa eller, för den delen, vad det skulle kosta om man gör testen i egen regi (i det fallet man har resurser för det) Dessutom tar det tid, eftersom alla måste testa hos Myriad. "

Eftersom du skrev "vill tvinga" så antar jag att det inte är skrivet i sten.

Läs igenom denna forskningsrapport från Research on Innovation. Kan knappast påstå att mjukvarupatent verkar stimulera innovation och småföretagande...

Mjukvarupatent används i nuläget endast i syfte att stoppa andra från att skapa något liknande. Det värsta med mjukvarupatent är att du, till skillnad mot nästan all annan patenträtt, kan patentera "utseendet" och inte underliggande funktionen som är det som man patenterar i andra fall.

Som t.ex. Adobes patent på flikar, idiotiskt, är som att ta patent på begreppet hyllplan och inte systemet (upphängningen) som får hyllan att fungera.

I all annan patenträtt så får du återskapa funktionen hos något patenterat om du gör det på ett annat sätt, du får ha utseendemässigt snarlikna produkter, t.ex. hyllor, fast någon kanske har patent på skena/konsol systemet kan du göra en liknande hylla som använder ett annat upphängningssystem. Medans man i mjukvarupatentvärlden inte får återskapa den grundläggande funktionen i något. (i ovanstående exempel - en avställningsyta).

Errol,
Du fortsätter att referera till den ursprungliga länken i tråden fast jag och flera andra givit dig andra utmärkta referenser att läsa vidare på. Diskussionen blir tråkig.

Känner du till fri mjukvara och öppen källkod? Det är de rörelserna som förlorar mest på mjukvarupatent, IMHO. Har du någon uppfattning om huruvida det är allvarligt? Eller strunta i argumenten och rösta för.

olov - sista inlägget från mig i denna tråden, LaserAnders hade nog rätt i att det borde startats en ny.

Självklart känner jag till open source som är ett jättebra initiativ men frågan är om politiker ska prioritera hobbyprogrammerare eller folk med lite större ambitioner som ökar tillväxten ?
Och som sagt om du läser på hur patent fungerar i verkligheten så inser du nog att det inte är någon större fara på taket för ex. open source rörelsen.

Försöker du medvetet provocera, eller är du seriös???

Efter alla dina inlägg där du totalt avfärdar andras åsikter och hävdar att du vet hur patent fungerar i verklighet, tror jag att vi alla är väldigt nyfikna på dina kvalifikationer och erfarenheter? Jag hoppas de sträcker sig längre än din historia om din farfars bror...

Vad gäller dina kommentarer om programmering och open source vet jag inte var jag ska börja...

Jag har väl inte avfärdat folks åsikter däremot så har jag ju ifrågasatt en del av dom. Michaels till exempel han påstod ju först att Svenska forskare inte kunde forska på vissa cancergener för att sedan skriva att dom ändå kunde det.

Sen det här med open source har du inte märkt att ett flertal relativt stora mycket patentstarka företag som IBM APPLE och HP stöder den utvecklingen , vilket innebär att mycket av skrämselpropagandan inte är särskilt relevant.

Så du har fortfarande inte fattat vad Mikael skrev, trots att han har förklarat det för dig på ett mycket enkelt och tydligt sätt?

De åsikter du väljer att kalla skrämselpropaganda är i högsta grad relevanta, vare sig du vill det eller ej. Det faktum att ett antal stora företag är involverade i Open Source-rörelsen hindrar inte mjukvarupatent från att vara ett reellt hot mot projekt och privatpersoner. Fråga personer i de projekt som inte kan utvecklas i USA vad de grundar detta på. Fråga de som implementerar Open Source versioner av ECMA specifikationen för C# om mjukvarupatenten ställer till det för dem. Fråga utvecklarna av Linux hur det påverkar deras arbete (för det handlar i många fall om arbete, inte "hobbyprogrammering").

Edit:
Du kan dessutom fråga dig själv varför stora företag som Oracle, som själva har stora patentportföljer, är emot mjukvarupatent.

Hmm... det här var spännande. Personligen kan jag inte hitta argument i inläggen som entydigt talar för varken det ena eller andra.

Några av argumenten för att inte tillåta mjukvarupatent är:

• innovationen i mjukvaruindustrin är i hög grad kumulativ

• utvecklingstakten är mycket hög

• kapitalkostnaderna är oftast mycket låga jämfört med andra branscher

• det finns redan fullgott skydd i form av upphovsrätt

Några av argumenten för att tillåta mjukvarupatent

Företag och privatpersoner investerar enorma belopp och massvis av tid för att ta fram nya innovationer
Likartade regler ska gälla för hård och mjukvara
Upphovsrättsskyddet räcker uppenbarligen inte till
Ett genialt datorprogram borde likställas med en likaledes genial uppfinning
Små företag som får mjukvarupatent godkänt kan komma att gynnas rejält
Patent fungerar på ett sätt som faktiskt gynnar samarbete företag emmellan.

Givetvis tycker ju även jag att ett patent ska ha en viss höjd för att kvalificera sig.
Det jag inte gillar är den skrämselpropaganda mot mjukvarupatent som oftast sprids av personer som påstår sig värna om programmerare i småföretag och samtidigt sitter och vrålladdar filmer program och musik utan att bry sig ett jota om någons upphovsrätt.

Som i stor utsträckning bygger på tidigare innovationer

Varför då? Hård- och mjukvaruutveckling är två skilda branscher, med helt olika förutsättningar.

I vilka fall räcker den inte till?

Hur då? Hur ska de ha en chans mot mjukvarujättar med gigantiska patentportföljer som täcker allt och lite till?

Du får gärna utveckla detta lite. Hur menar du?

Massvis av stora/små företag delar/byter ju patenträttigheter med varandra regelbundet.

Innovation inom mjukvara är mycket mer kumulativ än övriga branscher. Det är väldigt svårt att skapa något som inte inkorporerar tidigare innovationer från andra.

Det har jag mycket svårt att tro på. Eftersom jag för tillfället inte har några siffror som visar motsatsen, får vi väl vara oense om punkten.

Och till vilken hjälp är patent där? Skiter man i upphovsrätten och piratkopierar, så skiter man väl i patent också? Det är väl knappast för att komma åt piratkopiering som man tar patent. Det är redan olagligt. Det kan inte bli MER olagligt.

Emellanåt gör de kanske det. Andra gånger är det inte alls lika trevligt.

På vilket sätt ökar det samarbetet mellan företagen? Vad åstadkommer detta som frånvaro av patent inte skulle åstadkomma?

Jag har inte heller några siffror, men jag är lite spänd på hur Errol då kan förklara varför man nuförtiden bygger in datorer i allt från bilar till väckarklockor istället för att använda gammal hederlig, billig elektromekanik.

Edit: formulering

Men det är ju det jag menar att hårdvaran blir billigare och billigare medan kvalificerad mjukvara bara blir dyrare och dyrare att ta fram.

OK, jag fattar.

Men för att sammanfatta diskussionen som frågan gällde:

Errol:"Likartade regler ska gälla för hård och mjukvara ... Ett genialt datorprogram borde likställas med en likaledes genial uppfinning"

Hagelin:"Varför då? Hård- och mjukvaruutveckling är två skilda branscher, med helt olika förutsättningar"

Errol:"Omvända världen nuförtiden eftersom kvalificerad mjukvara oftare är dyrare än att ta fram än hårdvara."

OK, nu fattar jag inte.

Ska man ställa lägre krav på mjukvarupatent bara för att de skulle vara dyrare att ta fram. Är det därför du tycker att "flik på en webbsida" är OK som patent men "papperslapp med telefonnummer på anslagstavlan på ICA" inte är OK?