Foveon tar sig - rejält

Jag håller ett öga på er!

Oj vad trafik det har varit här då, och allt ser annorlunda ut sedan jag var här sist. Känner mig slightly gone..

Jurassic579: Är det här en 1DS Mark III och D3 dödare?

Svar: Bildmässigt så lär den nog vara det - men både 1DS och D3 kommer förmodligen slå Sigman vid sämre ljus - i alla fall om man vill köra på höga ISO tal och ta handhållet. Men bilden från SD1 kommer med säkerhet att se mer levande ut än allt annat ute på marknaden idag.

Men vi får vänta och se, fick brev från Sigma idag att det nu inte ska vara så lång tid kvar innan de kan skicka en pre-version till mig vilket är ooooooerhört välkommet!

Svar till Goflorp angående semlor hemma hos mig och om jag får släppa bilder hur som helst..

Det är lite olika. I mitt fall som är lite speciellt då jag inte har något avtal, eller fyllt i något som helst dokument och får skriva vad för skit jag vill på min blogg om de prylar jag får hemlånat - men en sak som jag muntligen kommer överens med dem om är att inte släppa bilder innan ett visst datum. Men att låta andra se kameran medans jag har den har aldrig varit något problem.

Semla är alltid välkommet!

Så, hur många pixlar är en råfil från SD1 uppbygd av? ???? X ???? ?

Jag tror det var lite det som Jurassic579 var ute efter...

Fildimensionerna är ju ca det du säger: 4800x3200. Och det är motsvarar traditionellt drygt 15MP.

Foveon är en intressant teknik, helt klart, men jag tycker du förenklar lite för mycket i ditt exempel ovan.

Den nya Sigman har ju faktiskt "bara" 15MP. Men i tre lager ovanpå varandra. Så, visst, 45MP totalt. Men det blir är ju stor skillnad på om de ligger ovanpå varandra eller sidan om.

En Bayer-sensor har sina egna problem med demosaic och annat, men skall Sigma prata upplösningsfördelar så skall de jämföra med 15MP Bayer-sensorer. Där har de nämligen fördel: de behöver ingen demosaic som leder till upplösningsförlust.

Foveon har väl också bevisat att den slår Bayersensorer med samma upplösning (och då menar jag lagerupplösningen—inte ackumulerad). En 15MP Foveon kanske presterar som en 21MP Bayer? Inga 45MP dock...

Men 15 väluppfostrade MP räcker långt för många behov. Sen är det klart att när konkurrenterna släpper sina 30MP kameror, så blir det ändå tufft just på upplösningsfronten. Men upplösning är inte allt—långt ifrån.

Det jag vill säga är att Foveon har mycket potential. Nu skall den bara släppas så den kan få leverera också.

Tycker bara att om man snackar MP så marknadsför man kameran fel.

Stämmer det här?

Korrekt hade varit:

"...incorporating 46 megaphotodiodes..."

Filens dimensioner är 4800x3200.

Jag hävdar att 46 megapixel är direkt felaktigt. I pressreleasen. Intressant om nån i tråden säger emot på den...

jo, problematiken och förvirringen kring 'megapixlarna' bottnar ju i att varken traditionella sensorer med bayerfilter eller foveon-sensorer har några pixlar alls i egentlig mening, utan färgfiltrerade 'senslar' (eng. 'sensels').
ur det perspektivet är det fel att påstå att någondera kamera 'har whatever megapixlar'.

tydligen tycker markadsavd att det är spännande att deklarera den maximala upplösningen på jpg-filerna från kameran, och då får dom väl göra det - men att uppge den korrekta siffran är kanske rimligast i så fall...?

Hej Gabriela,

Jag håller inte med av den enkla anledningen att på en Bayer-sensor, så är antalet receptorer och pixlar samma.

Det stämmer ju att det inte sitter pixlar på sensorn i den bemärkelsen. I fallet Foveon kan man nästan påstå att det gör det, eftersom en photostack med 3 receptorer upptar samma plats som den RGB-pixel som uppstår, medan en Bayer-sensor måste interpolera mellan två gröna, en röd och en blå (förenklat).

Hursomhelst så tycker jag det är rimligt att prata om MP på Bayer, eftersom jag, som jag skrev ovan, anser att det är ett storleksformat på den fil man skapar sett till pixeldimensioner.

Detta har jag redan svarat på proaktivt i inlägg #97.

Det är Sigmas eget fel, eftersom de väljer MP-linjen. Den har man skapat genom att aktivt förstärka myten, precis som du också gör i den här tråden, att det är MP man vill ha.

Hade du klivit in och sagt att kameran levererar 15MP-filer sett till upplösning, utan omsvep, men sedan poängterat att tekniken bakom är helt annorlunda och att bilderna erbjuder många attraktiva egenskaper, så hade diskussionen här handlat om det istället.

Det är min strävan att få tråden dithän, att alla vet hur hög upplösning de olika filerna har och varför, så att man sen kan föra en intressant diskussion om de helt olika tekniska lösningarna.

Jag förstår helt ärligt inte varför det skall vara så slirigt. Det är som en öm tå, och det är illavarslande. Om 15MP med Foveon är "good enough" så är det det. Finns ingen anledning till försvarsställning. Och det finns framförallt ingen anledning att prata om en 46MP kamera.

Att säga att "man förenklar" med sin pixeljämförelse är... hmmm försöker hitta ett bättre ord än lögn... men det är att spela på den tilltänkta kundens okunskap. Det är utstuderat och det är en otjänst.

Information. Kunskap. Det är nyckeln.

Jo, jag kände på mig att det var något när Rytterfalk inte utbrast " Ja den här kameran kommer knäcka skiten ur en 1 ds Mark 3 i alla lägen" Och den kameran är ju 3 år sedan den lanserades. Någonting med Sigma har alltid låtit för bra för att vara sant. Sen säger jag inte att dom är dåliga.

Tack för bra förtydligande AndreeMarkefors .

Ja, det är lite av en soppa.

Nu finns det ingen anledning att dra allt här heller—Wikipedia är en jättebra resurs för den här typen av information om man vill utbilda sig själv (perfekt för en söndag).

Men på vanliga kameror motsvarar upplösningen i MP antalet pixlar i fotot. Det man kanske inte vet är, att för varje kluster med 4 pixlar får man, precis som Goflorp säger ovan, två gröna, en blå och en röd pixel. Det gör att man måste tolka färgen hos närliggande pixlar i efterhand för att syntetiskt återskapa hur det verkligen så ut. Det kallas demosaic. Man har blivit skickligare med åren på att ta fram avancerade algoritmer för att lösa detta problem, men det blir alltid en informationsförlust när man gör det.

Detta är också en av anledningarna till att olika RAW-processorer som Adobe Camera RAW, Canons Digital Photo Professional med flera kan ge olika resultat på samma fil: man har olika avancerade algoritmer till förfogande.

Foveons upplösningspixlar är "äkta" pixlar, där en blå, en grön och en röd fotocell ligger lagrade ovanpå varandra. Sett ovanifrån skulle man kunna säga att tre pixlar "ser ut som en".

Båda teknikerna har för och nackdelar. En av Foveons nackdelar är att det röda lagret ligger underst och ljus måste först passera det blå och gröna lagret innan det kommer dit. Det har historiskt sett inneburit en nackdel för färgen röd på Foveon. Detta har man också lärt sig att jobba med, så vi får väl se hur kameran presterar när den väl kommer!

Grejen är väl den att trelagers bildfiler aldrig ser digitala ut (jo, i ISO3200 om du kör med färg) - och har du en foveonkamera och en "vanlig" låt säga en Canon 7D och bläddrar igenom dina blandande alster i ditt stora bildbibliotek så kommer du snart upptäcka att det skiljer en hel del i känslan, direkt vid tumnaglarna om man kan uttrycka sig så.. Det handlar alltså inte om pixlar - utan snarare om microkontrast och färger - levande färger som inte är processade alls på samma vis som en Nikon / Canon eller annan kamera skulle behöva göra. Lite som att ha att göra med Gif kontra PNG..

Här kommer två av mina filmer på "riktiga" SD1 bilder.. Den första ENORMA utskriften är oerhört imponerande på plats.. Den andra filmen visar bilderna utskrivna "native" utan något storleksförändring.

Det känns liiiite svårt att säga nånting vettigt om sensorn baserat på YouTube-filmer, inspelat med en iPhone, handhållen, som filmar tryckta bilder...

Du märker upp filmerna som "46MP shots". Vad anser du om riktigheten i detta, avseende skillnaden mellan lateral (Bayer) och vertikal (Foveon) upplösning?

Om du vill få hits på youtube så lär du få följa vad Sigma själva sagt i sin marknadsföring. Det är egentligen rätt ointressant om vi skriver 15,5MP eller 46MP då bilderna beter sig olikt en "bayer" bild vid uppskalning. Du får hemskt gärna komma hit o kika på en A0+ utskrift från min SD14 - eller du skulle ha sett en dubbel A0 utskrift som jag tagit med SD9 och som hängde utanför Sigmas monter på Photokina 2004. Den stod folk näsa mot papper och tittade på - den bilden baserades på en 3,4MP upplösning och såg verkligen helt OK ut. backade du lite fick du en härlig känsla av närvaro.

Foveonfiler blir sköna förstorade - och HELA bilden är med! Inte som med bayer där vissa partier inte känns riktigt feta eller på spåret. Den har liksom inte alltid alla knivar i lådan.. Jag har stått på många mässor, bl.a. fotomässan i Stockholm och i Jönköping och folk som tittar NÄRA på mina utskrifter i 70x100 och de tycker att de ser otroligt fina ut. Även från nära betraktelse i handen så att säga. Det bör ses för att förstås och det är rätt märkligt hur det funkar. Sedan gäller det inte alla bilder - vissa lämpar sig bättre för förstoring. (sant med Bayern också). då foveonsensorn ser ut som den gör så kan du få viss kantighet på skarpa linjer som te.x. ellinor i ett landskap. Sedan behöver vi Ljus. Bra ljus är liksom A och O med en kamera som är baserad på lager.

Oj vad långt svaret blev, fråga gärna mer.. Detta är ett KUL ämne!

Vadan denna övertro på Sigmas sensor? Om den skulle vara så bra som vissa gör gällande här på detta forum så varför dominerar den inte över Bayerskinterpolerade cmos och ccd sensorer ?

Eric Fossum har förklarat svårigheterna med en tre lagers sensorskonstruktion ett antal gånger i olika forum.
Bla svårigheter med färgåtergivning och lågljusegenskaper

the degree to which the Foveon hype and slight disinformation has stuck in the heads of some photographers astounds me

the spectral response of the silicon 3-layer structure is fundamentally different from the human eye's response. It is only thru massive computing that the color comes out as well as it does. To me the color quality of the Foveon-type sensor is right there with a 747 leaving the ground in terms of technical amazement.

the spectral response of the Foveon pixel is going to depend fairly strongly on ray angle. I also expect read noise (low light performance) to be rather poor compared to the "equivalent" Bayer pixel. I wonder how this will all pan out in practice.

Lite kul läsning om vem som uppfann sensorn och första patent Image Sensors World: Interview with Foveon Executives

Och vem är Eric Fossum. Welcome to Dr. Eric R. Fossum's Web Address . Dr. Eric R. Fossum Publications List

Den dagen en Sigma kamera kommer i närheten av exv Sony senaste cmos med A/D i varje kolumnrad och med ett läsbrus som är fantastiskt lågt samt har ett dynamiskt omfång på 14 steg på basiso och uppvisar lika bra högisoegenskaper då skall även jag prova en Sigma.
Innan dess är det mycket snack och liten verkstad än så länge från Sigma
Har kameran kommit ut?

Ingen övertro här.

De nackdelarna du tar upp genom Eric nämns även här i tråden. Jag skrev själv om dem lite tidigare.

Jag skjuter Bayer och kommer troligen att göra det lång tid framöver. Men jag är samtidigt en vän av teknologiska framsteg och det är definitivt roligt med lite "think different".

Sen är det väl kul att vi har en svensk kille som sitter på tidig information/erfarenheter, samt bidrar med dessa på forumet?

Och som Goflorp säger, så får vi se vad den kan när den kommer.

Varför citerar du mig? Jag är ju lika misstänksam som du.

Det blir ju lite knasigt för konsumenter när man räknar på olika sätt. Ett Phase pne p45 är ju 7228x5428 i pixlar. Och det är ju inte Sigman.

Men marknadsförs Sigman som en 15 mp eller 45 mp kamera? Pixel-dimensionen i en råfil måste väl vara det som räknas?

Håller helt med, och vi får väl se när den kommer.

Båda sätten att räkna hade formellt sett kunna vara rätt. En Bayer-sensor räknar ju t ex en grön eller blå fotocell som en individuell pixel och då borde Sigma få göra samma sak. Då blir det 45MP.

Men eftersom marknaden i stort sett helt utgjorts av Bayer-sensorer där pixlarna ligger sidan om varandra, så har pixeldimensionerna alltid motsvarat en viss bildstorlek/upplösning på skärmen.

När vi nu går emot extremt högupplösta Bayer-sensorer på ca 30MP så förväntar man sig stora filer, med de för- och nackdelar som detta för med sig. Men stora pixeldimensioner har man ju t ex stora möjligheter att beskära en bild på datorn kraftigt (digital zoom) och ändå ha många MP kvar när man är klar. Detta man man inte med en Foveon-bild eftersom dimensionerna på bilden "bara" är 15MP.

Att marknadsföra Sigman som 45MP skulle jag alltså kalla direkt vilseledande, eftersom de allra flesta skulle förvänta sig 45MP upplösning.

Foveon har sina distinkta fördelar och jag tycker personligen att det är en mycket bättre och mer sympatisk idé att fokusera på dem.

När man säger 45MP får jag en "vill också, men kan inte"-känsla av mindervärdeskomplex. Dumt och helt onödigt.

Ja, kanske det.

Man får gärna nämna 45MP. Lyfta fram det inom rätt ramar.

Jag inser att det finns ett outtalat tryck på "marketing" att köra hårt på den typen av info som megapixlar. Men varför inte bryta trenden? Det är ju precis det som deras sensor gör: tänker annorlunda.

Men som du säger... först skall kameran komma...

Om man köper en kamera i den prisklassen så är man väl lite påläst MEN det är ju som vi sett en stor skillnad på storleken av sensorn också.

Den kommer ju inte komma nära Phase one p45 + tex. Även fast båda hävdar 45 MP.

Sigma hävdar ju tex att SD14 är 14,7 MP fast det bara är en tredjedel eller hur. Då lär ju SD1 enligt Sigma vara 45 MP.