Trött på oändliga debatter

Jag instämmer helt i att antydanden om narkotikavanor osv är helt oacceptabelt. Däremot menar jag att man i ett internetforum får bereda sig på att någon använder ett tonfall man inte uppskattar. Folk har olika uppfattningar och uttrycker sig olika, det är väl inget märkligt i det?

Akesson, jag noterar dina synpunkter och ska överväga om jag kan ändra mitt sätt att uttrycka mig till ett sätt som inte riskerar att missförstås.

Oavsett det tycker jag det är viktigt att vara tydlig med att anledningen till att Tjacke fick många hårda ord efter sig i tråden i fråga är att han själv försätter sig i den situationen genom att inte underbygga sitt påstående med fakta eller argument. När han sen blir ifrågasatt så anklagar han folk för att komma med personangrepp, vara rasister, talibaner, terrorister, ha personliga problem, hota andra deltagare med repressalier osv.

Allt det hade han kunnat undvika genom att underbygga sitt påstående med fakta och argument, vilket generellt sett är en effektiv hållning om man vill vinna en debatt.

Cilla,

Det där är faktiskt en tänkvärd och bra synpunkt du har - att man som moderator skulle avstå från att delta i debatten. Problemet är att vi som är moderatorer gör det på ideell basis, och i första hand för att vi tycker om att vistas på det här forumet och debattera. Skulle moderatorer vara tvugna att avstå från att delta i debatter så skulle det krasst uttryckt inte finnas några moderatorer.

Sättet som vi försöker lösa den uppenbara konfliken mellan att vara moderator och debattdeltagare är att undvika att moderera trådar som man själv debatterar i, däremot som sagt inte att avstå från alla debatter.

Var är personangreppen nu?

Några reflektioner:
Det är mycket bra att Cilla påpekar att en moderator måste avstå från att delta i debatten. En moderator är endast en debattledare. Om ni tittar runt i mer officiella sammanhang (seminarier etc) så kommer ni att se att en moderator leder, men inte styr, en debatt. Och lägger sig inte i debatten i sak och/eller person.

Richard tycker att det är ganska uppenbart/självklart att det inte kommer att finnas några moderatorer om man inte får ge sig in i debatten. Se ovan. Det är bara att bita i det sura äpplet. Antingen deltar du i debatten (och kan inte ställa upp om moderator) eller så gör du en stor insats genom att ställa upp som, märk väl, kunnig moderator men måste släppa möjligheten att delta.

Varför tror ni att man vid årsmöten/bolagsstämmor och liknande har en speciell mötesordförande (som oftast inte har med verksamheten/företaget etc att göra)? Jo, för att vid dessa viktiga och avgörande möten kan man inte låta mötesordföranden (som ju då är sittande ordförande i föreningen/företaget etc) tala i egen sak. Det skulle vara förödande för mötet och trovärdigheten. Den sittande (förenings/företags)ordföranden kan ibland inte göra skillnad på sin egen person (som mötesdeltagare) och rollen som mötesledare. Och dom andra mötesdeltagarna vet inte när ordföranden är mötesledare respektive mötesdeltagare. Det skapar förvirring och minskat förtroende för den (oftast demokratiska) processen. OBS att den politiska referensen är högst slumpmässig och irrelevant för min kommentar i övrigt.

Det är svårt att gå balansgången för många, men med ålder kommer vishet. Dock kommer den olika snabbt för olika personer. Så 17 eller 40 år är inte alltid ett rättesnöre, även om det för många, väldigt lätt, blir så vid första anblicken.

Ni skriver bägge två kloka ord, jag vill tillägga några som (förhoppningsvis i alla fall, kanske dumt att säga så själv ) också är det.

En moderator ska naturligtvis inte, precis som Cilla skriver, bryta mot reglerna. Inte minst för att vara ett gott föredöme. Varför ha regler som inte ens moderatorerna tänker följa??? För en moderator är det dessutom precis som sagt strängare - ni är föredömen! Dessutom ska det finnas rejält utrymme för att se till att missuppfattningar inte blir katastrofala.

Likadant är det viktigt att moderatorerna inte på något sätt försöker "officiellt styra" debatten. Jag tror dock att det i internetforum som vårt inte är en förutsättning för att kunna ha en vettig debatt att moderatorerna fungerar helt och hållet som utomstående - om inte annat så har vi faktiskt problemet att motivera folk att bli moderatorer isåfall. Dessutom brukar diskussioner på ett datorforum kanske inte vara riktigt lika känsliga ur den synpunkten som politiska beslut - i politiken förlorar ena sidan ganska säkert, men datorkrigen slutar inte efter att tråden tagit slut...

Det borde vara helt möjligt att ha aktiva moderatorer (jag är även aktiv på NordicHardware - där moderatorerna faktiskt är väldigt aktiva, men ändå sköter sig bra i mitt tycke). Och naturligtvis ska moderatorer även kunna delta i "känsliga" trådar. Men det kräver också finkänsla - det är skillnad på att debattera för sin sak och att utan hänsyn köra över den andra sidan.

Ytterligare en sak som jag noterat då och då är att jag sprungit på inlägg som en moderator skrivit (orkar inte leta upp dem just nu) som helt uppenbart beskriver en personlig åsikt (till skillnad mot ett officiellt 99Mac-uttalande). Jag har reagerat starkt på sådant - som moderator bör man tänka på att varje inlägg man skriver kan komma att tolkas som ett officiellt uttalande från 99Macs sida. Man bör tänka över en extra gång innan man trycker på "Sänd" helt enkelt. Vill man uttrycka personliga åsikter ändå (som naturligtvis måste vara acceptabla ur regelsynpunkt), så börjar man lämpligen inlägget med "OBS. Detta är mina personliga åsikter och inte ett officiellt uttalande från 99Mac". På det sättet gör man klart att det är moderatorn som person som skrivit det, och att resten av moderatorerna inte nödvändigtvis står bakom åsikten. Mycket lätt att göra - men det har varit för mycket slarv med det här på 99Mac.

Ytterligare en sak som kan vara bra att läsa på om både för moderatorer och flitiga debattörer är härskartekniker, (google gav följande beskrivning: http://www.genusforum.nu/default.asp?ML=2445). För mig är det en självklarhet att man som moderator inte ska använda härskartekniker mot andra forummedlemmar, och dessutom att man dessutom bör jobba mot dem forummedlemmar emellan. Fast det står kanske inte något om det i reglerna (än)...

Jag kan bara instämma att ordvalet "pipa" inte tillhör det mest diplomatiska jag sagt *blush* men i övrigt så var det faktiskt menat som ett välmenande tips till Tjacke.

När det gäller att jag inte modererat debatten så är det helt enkelt så att jag i de inlägg jag läst inte sett något som behövt modereras, eftersom jag anser att ifrågasättande av personlig trovärdighet inte är detsamma som personagrepp. Det förstnämnda får man räkna med, men inte det senare

Frazze, jag instämmer att i den bästa utav världar så skulle det vara så, att det fanns speciella moderatorer som bara ägnar sig åt det

Problemet är som jag nämnde att det inte är realistiskt för 99mac, eftersom det skulle innebära inga moderatorer, vilket i sin tur möjligen skulle omöjliggöra 99mac.

Istället blir det frågan om att kompromissa med de höga idealen och hantera det på en praktiskt nivå, vilket vi försöker hantera genom att i liten utsträckning moderera debatt vi själva deltar i samt att vara extra tydliga då vi gör något i egenskap av moderatorer.

Men det är en svår principiell konflikt och jag tror att vi alla skulle uppskatta praktiskt genomförbara förslag på hur man kan förtydliga gränsdragningen.

Trovärdigheten beror främst på inläggens inneboende kvalitet. Det finns debattörer som skriver högkvalitativa inlägg gång på gång. I trådar om fakta, dator- och programfrågor finns det sådana som man automtatiskt (nästan) tror på, p g a deras tidigare inlägg. I dessa trådar kan alla åldrar ha hög trovärdighet. Själv är jag mer än tre gånger så gammal Tjacke, men han kan säkert vara mycket kunnigare än jag i mängder av datafrågor.

Men när det gäller många andra frågor betyder ålder och yrkeserfarenhet mer. I en tråd om piratkopiering för inte så länge sedan var jag debattör. En av deltagarna var 21 år och studerande. Hans åsikter var klart präglade av hans låga ålder, brist på yrkeserfarenhet och brist på debattkultur. Han hävdade t ex att han "hade rätt". Denna brist på ödmjukhet är nog typisk för yngre, även om den givetvis kan förekomma längre upp i åldrarna.

Man skall kunna erkänna att man haft fel eller har uttryckt sig olämpligt. Rickard erkänner t ex att använt fel ord i ett inlägg. Rickard hör också till dem, vars inlägg alltid är präglade av kunskap och klokhet.

Dåligt språk och slarvig svenska sänker också trovärdigheten. Vissa använder varken stor bokstav i början av meningar eller punkt i slutet. Många verkar inte använda stavningskontroll. Några debattörers inlägg hoppar jag faktiskt över just för att de skriver så otroligt dåligt.

om moderatorerna inte får kommentera och debattera i feedbackforumet, var ska det då ske? Och trovärdighetsfrågan togs väl upp redan i första inlägget av Tjacke själv?

Ganska ofta (nu till exempel) är jag helt säker på att diskussioner som denna, samt exempelvis de mer outre utsvävningarna i ljugartråden, i det närmaste helt skulle kunna undvikas om människorna träffades över en {öl | läskeblask | pizza | sushi | god cigarr | whatever}. Internetforum är dåliga bärare för viss typ av metainformation, helt enkelt.

Lev väl och frodas nu allesamman, och sluta käbbla. Solen skiner ju!

Tjacke: det finns idioter här liksom på alla andra webforum, mitt tips är att utnyttja ignorerings-funktionen.

(Hoppas du kan läsa detta )

Yes!!

Jag har inte följt lögntråden så noga, skummat igenom den när den här diskussionen lyftes. Jag deltog i lögntråden med et inlägg i början, men tappa intresset när den började slira. Men jag har noterat att just Rickard A haft en stor del i det häcklande som Tjacke upplevt sig utsatt för. Denna senaste kommentar tycker jag förstärker det intrycket, och om det är någon som förtjänat trolltitlen i lögntråden, så är det Rickard A. Vad moderaterna gör och inte gör spelar mig ingen roll då jag inte är mycket för såna ändå, men jag vill rikta en uppmaning till Rickard A att skärpa sig. Meningslösa, snurriga inlägg med massor av ?? och !! fyller ingen funktion i konstruktiv debatt. Om du nu vill bråka för bråkandets skull föreslår jag att du gör det någon annanstans och inte här på 99mac.

Lite får man tåla.

Visst.
Du föregick ju med gott exempel på hur sansat man ska reagera.
Inte.

Vänta nu här lite…sen när är skidåkare att betrakta som hårdingar???

Kanske det, det betvivlar jag inte en sekund....superfin kondition och så vidare. Men hårdingar? Näe. Mjukisar och svärmorsdrömmar brukar dom däremot vara.

En sak ni som bashar användandet av pseudonym hårt är att det är relativt vanligt att man använder särskilda internetsmeknamn, som är lika överallt, och som ofta är "ovanligare" än vanliga personnamn. För den som beter sig på detta vis, är mer info om personen ifråga inte längre bort än närmaste Google-sökruta. Kort sagt, ens smeknamn är något man använder på samma sätt som ett vanligt namn.

För att ta ett exempel: Försök ta reda på mer information om mig! Prova först med mitt nick. Det borde vara trivialt, trots att ni kommer upptäcka att bland annat min hemsida inte blivit uppdaterad på åratal, bland annat. Ni kommer hitta en massa gammal information om mig jag knappt ens kommer ihåg själv.

Försöker ni sedan med mitt namn, Magnus Persson, kan jag lova er att ni hittar nästan ingenting (jag skulle kanske till och med lova saker till dem som lyckas, men min studentbudget är väl egentligen inte anpassat för sånt). I alla fall inte om ni inte har ytterligare uppgifter. Nu har jag ett väldigt vanligt namn, och i andra fall kanske det är enklare att hitta information, men i allmänhet kan ett (väl valt) smeknamn i alla fall i internetvärlden vara ett säkrare sätt att hitta information om en person.

Har nu läst 'lögntråden' och denna. Jag förstår att Joakim känner sig 'ojuste' behandlad. Oavsett 'ton' på inlägg så är det vanligt att de som svär i kyrkan snabbt blir nedsablade - styrkta av fakta eller inte. Vissa trådar blir rent ut sagt skrattretande. Beträffande 99mac som trevligt diskussionsforum - varför inte? Hyfsat vuxna människor som diskuterar något som man delar intresse för, borde man inte klara av att göra detta på ett någotsånär civiliserat sätt?

"- De kokade ihop en lögn för massorna om att IBM inte kan/vill leverera dem. Men så är inte fallet, bekräftar en mycket säker källa på IBM."

Här kan man välja lite hur man responderar, eller? Man kan fråga efter mer information, be att få veta vem källan är, etc.

En del som skriver i tråden är inne på den banan och ger Joakim utrymme att utveckla sig. Dessvärre så 'skriks' det en del (inte första gången det händer på 99mac) vilket ger en ganska taskig känsla när man ögnar igenom den.

Jag skulle gärna se lite trevligare ton på 99mac, tråkigt om unga, intresserade användare blir tråkade och vänder 'oss' ryggen.

Häng kvar Joakim.

Trevligheten dyker upp här och där. Jag kanske fås förtydliga mig liet på den punkten för att inte hamna i de otrevligas skara i onödan: jag tycker gott att det kan vara trevligt här, men inte om trevligheten går ut över sakligheten och den vuxna, raka kommunkationen.

en annan sak som aktualiseras i den här tråden är namnändringarna som sker i all välmening. Den här tråden har ett tredje namn nu. jag tycker att trådar med otydliga titlar ska döpas om, men då till nånting som åtminstånd liknar originalnamnet om det är möjligt. Och sedan kan då få behåla det namnet. Om det behövs en ny ändring för att tråden tar en annan vändning kanske det är bättre med en split, än att ge tråden en ny benämning?

Jag håller med TERdON-Magnus om fördelen med nicknames, det kanske finns 20 Lars Svensson här på forumet. Det borde kanske vara otillåtet att ha samma, om det inte är det redan. Men det kanske skulle finnas plats att ha sitt riktiga namn i publik profil.

Nej, Baron, du är inte otrevlig. Du missar min poäng lite grand. Jag menar att de allra flesta som deltar i diskussionerna här [99mac] klarar av att göra det med en hyfsad, saklig ton trots att de är å så engagerade. Sedan finns det andra, väldigt få användare bör tilläggas, som går in i diskussionerna med en minst sagt otrevlig ton som mer eller mindre förstår trådar - med andra ord förstör de för de som deltar och diskussionen och de som följer diskussionen.

Alla (uppenbarligen inte :rolleyes: )klarar av att vara sakliga, vuxna och raka utan att vara otrevliga.

Det största problemet med Tjackes trovärdighet i den tråden anser jag vara den totala bristen på belägg för det han påstod, och att hans påstående därtill var att Apple har ljugit.

Eftersom inga som helst belägg fanns för påståendet så blir det per automatik en fråga om Tjackes personliga trovärdighet, som Richard Rönnbäck påpekat tidigare. Hade någon sorts belägg funnits, eller om källan avslöjats, så hade det handlat mindre om Tjackes trovärdighet och mer om källans.

Eftersom påståendet ifråga var att Apple har ljugit så gör det att ännu mer belägg för saken krävs -- när man anklagar någon annars relativt sanningsenlig att ljuga så kräver någorlunda funtade personer belägg för påståendet. Belägg saknades, vad finns då kvar att begrunda, om inte den personliga trovärdigheten?

Att Tjacke använde en pseudonym, var bosatt i Boden samt att han är ringa 17 år hade inte överhuvudtaget varit relevant om hans påstående ("Apple ljuger") hade varit belagt -- men eftersom inga belägg fanns så blev det dock det enda som var relevant.

Jag håller med om trovärdighetsresonemanget i princip, men jag tycker inte det är tillämpligt i det här fallet. Om man läser tråden är det konstigt att det dröjer så förbaskat lång tid innan nån ställer sig frågan om exakt vad det är Apple ljuger om, och när?

Om nån här skulle påstå "Apple ljuger! Det säger min trovärdiga källa" så tycker jag den naturliga följfrågan är -- exakt vad har Apple sagt, och exakt vad har din källa påstått snarare än frågeställningen "Var bor du och hur gammal är du?"

Ligger inte hela problemet i att man i skriven text inte kan urskilja de nyanser som finns i tal (och som finns i skribentens huvud när han eller hon skriver sina inlägg). Samma ord som i ett normalt samtal över ett bord eller per telefon upplevs som normala eller rent av vänliga, kan i skriven form upplevas precis tvärtom beroende på läsarens sinnesstämning eller andra omständigheter. Ironi är exempelvis "livsfarligt" på internetforum då man aldrig kan räkna med att läsaren "använder" samma ironiska tonfall som man själv hade i huvudet när man skrev.

Det är inte för inte som smilies är en nödvändighet på internet. Tyvärr räcker det inte alltid. Kanske man skulle införa "pratbubblor" som ytterligare skulle förstärka skribentens mening - frostiga, fluffiga, blixtrande, fnissiga etc. (OBS skämt!, eller som man säger till japaner efter ha dragit en vits - "joki joki".) Kanske någon händig kodsnickare kan korskoppla forumet till Comic Life.