Vilken processor är bäst? Och vad har de olika plattformarna för för- och nackdelar?

Citat:

quote:Skapades ursprungligen av: ace4711:
[quote]quote:Skapades ursprungligen av: Samuel K:
Sedan gällde ju frågan grand_master ställde vilken processor som är bäst, inte vilken processor som bör sitta i nästa dator ace4711 ska köpa (det tycker jag han verkar kunna avgöra själv utan hjälp av diskussionsforum) eller vad Apple ska välja för nästa generation Powermacar. För sådana frågor måste en avvägning göras, i vilken bl.a. pris, prestanda och tillgänglighet ingår, så det är en helt annan diskussion.

[/quote]Jag tycker just avvägning pris/prestanda/tillgänglighet är jätteviktig för vilken processor som är "bäst". Men, visst har du rätt i att man måste enas om att prata om samma saker.

Jag var mer inne på den processor som var "bäst" för generisk desktop-användning. Dvs, inte nödvändigtvis *mina* behov utan en vanlig användares behov.

Om Samuel tycker att vi skall flytta vad som är bäst för en vanlig användare till en ny tråd, så tycker jag i jämlikhets namn, vad som är bäst för HPC2N, också flyttas till en ny tråd.

[/QB]

Hehe... du har rätt! Men anledningen till att jag, något onödigt, drog in HPC2N är att de ratar P4 just av arkitekturmässiga skäl. Men som sagt - det är faktiskt en annan diskussion, och de verkar faktiskt klara att göra såna val själva... utan vår hjälp

Okej, jag tar upp en fråga som kläckte tidigare och den gällde prestandan i Quake. Själv tycker jag det verkar som om PC-system ofta kan skrämma upp prestandan i Q3 till ohyggliga fps på över 200 (typ)!? Detta kan ju inte enbart ha att göra med grafikkorten i burken, eftersom Macen faktiskt erbjuder rätt feta kort idag. Om man nu skall diskutera prestandan hos datorn finns ju massot av andra faktorer som systembuss osv. Här tycker jag ständigt man hör att Macen ligger efter.

På vilka delar av moderkortet är det egentligen som Macen ligger så långt efter?

Den enligt mig intressantaste frågan är ändå prestandan i Q3 där detta inlägg började. G4´s stora styrka är, om jag förstått det rätt AltiVec-processorn. De flesta program som är fullt AltiVec-optimerade sparkar rumpa med Wintel och AMD-system i alla fall om man får tro Apple.

För ett tag sedan följde min brorsa ett projekt där en snubben försökte AltiVec-optimera Q3. Enligt muntlig redogörelse från min bror lyckades snubben skrämma upp Q3 i hysteriska prestanda och detta redan innan han använde sig av GPU´n på grafikkortet. Enligt vad jag förstod så havererade hela projektet eftersom det blev någon konflikt mellan den AltiVec-optimerade Q3-koden och drivrutinerna till grafikkortet och allt lades tyvärr ner.

Är det någon som hört om det jag talar om och kan redogöra mer för Q3-projektet? Och är verkligen AltiVec så prestanda-hett som folk vill påstå? Är det svårt att porta PC-Spel till Mac och samtidigt AltiVec-optimera dem?

Lite avstickare från tråden kanske, men ett AltiVec-optimerat Q3 tycker jag låter så jäkla fett (och det har ju på sätt och vis att göra med vilken processor som är snabbast!).

/JO

Det är förmodligen Motorolas inriktning mot inbäddade system som förstör det för Apple. Motorola är mer intresserade av att minska värmeutveckling och energiförbrukning än av att hålla höga hastigheter. Vid utveckling av en processor för servrar och arbetsstationer är dock de faktorerna ganska oviktiga. Ska Moto utveckla processorer som uppfyller kraven för båda applikationerna blir kostnaderna för forskning och utveckling ganska höga, och Apple . Det är antagligen därför de inte prioriterar Apple så högt. Apple har dessutom satt sig i en svår sits genom att bygga upp sina program på Altivec, som Motorola har patent på.

De stora problemen just nu är väl främst att G4:an skalar så dåligt (satt fast i 500 MHz ett bra tag...) och att nuvarande G4:an inte stödjer DDR-minnen. Sedan är hårddiskgränssnittet ATA/66 inte världens snabbaste heller. "Hedentosh" sade nån här på forumet - minns tyvärr inte vem - men det var rätt träffande! Hoppas verkligen på rejäla förbättringar till MacWorld Expo i New York; Powermac G4 är tyvärr hopplöst efter.

Cool... Hoppas på uppgraderat moderkort till MWNY då!?

Är det någon som hört talas om det "Quake3 AltiVec"-Projektet jag talade om? Spel borde väl egentligen vara som gjorda för AltiVec? Även om det sägs vara rätt bökigt att programmera!?

/JO

Hoppas på uppgraderat moderkort till MWNY då!?

Jag tror att vi kan vara ganska säkra på att G4-tornen kommer att få ny moderkortdesign i sommar.

Jag tror att FPS i ett modernt förstapersonspel beror i mycket stor utsträckning på grafikkortet och dess drivrutiner. Du undrade tidigare varför FPS blir sämre på Mac än PC fast man använder samma graffakort. Jag tror att förklaringen då är mindre optimerade drivrutiner för grafikkorten. Långsammare processor. Långsammare minnesbuss.

Jag är tveksam till att AltiVec kan göra stor skillnad i ett förstapersonspel. Jag tror att dom tunga beräkningarna för att fixa reflexer, ljus och dimma sköts helt och hållet av hårdvara på grafikkortet. Dom matematiska beräningar som görs av själva CPUn för att hantera fysiken i själva spelet tror jag är ganska lätta för en modern dator. Lägg märke till att dom marknadslednade spelmotorerna jobbar nära hårdvaruföretagen (nVidia, ATI) för att spelmotorn skall dra nytta av det senaste och värsta i graffabranschen. Dvs, det vore marknadsmässigt tossigt att göra en spelmotor som gav dålig grafik på allt som inte hade en AltiVec i sig. Jag tror att man har anpassat så att beräkningare görs i heltal i möjligaste mån, för att dom flesta datorer räknar heltal snabbare en flyttal. I ett spel är det viktigt med determinism, kastar man på granaten på samma sätt så landar den på samma ställe, det är helt ovidkommande att en AltiVec-utrustad Mac skulle kunna beräkna landningsplatsen av granaten mera "korrekt".

Jag är ingen AltiVec-expert eller speldesigner, så ni får ta mina spekulationer med en nypa salt.

En anledning till att Motorola inte skulle bry sig om Apple i den utsträckningen man velat är kanske att Apple inte genererar några större vinster för Motorola då Apple köper CPUs.

Apple kränger nån miljondatorer / kvartal (om jag inte har tänkt fel nu).
Hur många miljoner CPUs för inbäddade system kan Motorola tänkas kränga under samma kvartal? Tippar på betydligt fler?

Måhända, men Apple är trots det en mycket viktig kund till Motorola - inte glömma. De gör bra pengar på PowerPC-processorerna. Moto gör nog sitt yttersta på processorsidan tror jag.

Har hittat vissa trådar om Q3 som tar upp AltiVec:

XLR8yourMac om G-force3

Saxat:
How does the G4/733 with GeForce3 compare in performance to a fast PC with the Geforce3?
No exact figures were given, but the comment was that at higher resolutions with FSAA, it was equivalent to a 1GHz PC.
(I´m assuming this was without Altivec enhanced Quake3, which is said to dramatically improve performance for that game when run on a G4 CPU) One issue I raised was the lack of write-combining at the CPU (the new G4s have it in the chipset for the PCI bus, but it´s still not certain if the G4/7450 CPUs support it at the CPU level). Although some say it doesn´t matter - Ken Dyke (originally with 3dfx, now with Apple) commented in the past that write-combining support in the CPU is a major benefit. Regardless, this card unlike any from the past, should not be the bottleneck in most any resolution you´d care to run.

IMG News - gammal nyhet

Saxat:
I finally got around to programming in Altivec support for Quake3 1.27h. If you have a G4 you´ll certainly want to flex that velocity engine! I think this safely puts the G4 ahead of the PC.

____________________

Jag läste dock att det var Metrowerks compilator som satte käppar i hjulen för AltiVec-optimeringen. Om det vore felet så borde det vara löst nu med OS X och dev. tools, eller?

Som kuriosa kan jag säga att jag har träffat, och varit hemma hos, killen som ligger bakom Emulators.com. Han hade en och annan plasma-tv, kan man ju säga...

Man kan skriva AltiVec-C-kod både med ProjectBuilder/GCC och MetroWerks CodeWarrior. Konstigt vore det annars, eftersom Motorola numera äger MetroWerks.

Jag tror vi bokför en AltiVec-optimerad Q3 med dramatiskt förbättrad prestanda som wapor-ware. Tyvärr.

Jon skrev:
De gör bra pengar på PowerPC-processorerna

Har du hittat nån källa till det påståendet?

Jag tror att embedded-marknaden är lönsam, men att Motorola går back på Highend-prockarna. Men, som sagt, det vore kul om nån kunde gräva upp lite riktiga siffror.

Det luktar lite fisk om det faktum att jag som konsument inte kan bygga en burk som bygger på en G4 och köra nån PPC-Linux på den. Jag tycker det ligger nära till hands att anta att Motorola säljer G4or till förlust.

Om du gör en jämförande mätning mellan en P4:a på 2.2Ghz och en AMD Athlon XP 2200+ så är Athlon-processorn om inte snabbare så klart jämförbar med P4:an. Det handlar inte om klockfrekvens utan hur processorn är konstruerad.

Alphaprocessorn (RIP) var annars en ruskigt snabb och trevlig arkitektur. När det begav sig så sprang en Alpha lätt åttor runt det snabbaste Intel hade att komma med.

[quote]quote:Skapades ursprungligen av: Joacim Melin:
[QUOTE]Om du gör en jämförande mätning mellan en P4:a på 2.2Ghz och en AMD Athlon XP 2200+ så är Athlon-processorn om inte snabbare så klart jämförbar med P4:an. Det handlar inte om klockfrekvens utan hur processorn är konstruerad.[/quote]Visst skall vi strunta i klockfrekvens, och istället använda bänkmärken för att se hur snabb en processor är. En Athlon XP 2200+ får pisk av P4 på 2533. Trist men sant.

Som jag skrev tidigare, prestanda/krona så verkar AMD fortfarande ha en ledning i många marknadssegment.

http://www.tomshardware.com/cpu/02q2/020610/thoroughbred-24.html

Conclusion: The Competition Bids Adieu

The eternal "AMD vs. Intel" competition has changed in character - what has previously been a close race is now no longer the case. Our comparison of the latest top model, the AMD Athlon XP 2200+, shows that the launch of the new Thoroughbred core, which involves a increased clock frequency, is not enough to attain the level of the fastest Intel Pentium 4/2533. Their respective performance in practice is reflected by the results of the 32 benchmark tests that we ran - the Athlon was only able to beat the P4 in two of the disciplines.

[ 17 Juni 2002, 20:00: Meddelandet ändrat av: ace4711 ]

Jag såg Elvis förra veckan...

Apples nya Xserver kör ju med DDR o ata100....

[quote]quote:Skapades ursprungligen av: grand_master:
[QUOTE]
Jag fattar inte varför Apple ska vara så förbannat tröga med att implementera ny teknik i deras maskiner.
[/quote]Apple kämpar på för att skilja sig från PC-konkurrenterna. Det är inget problem att bygga en dator som är snabbar än en värsting-P4 idag. Som tidigare beskrivits så springer t ex en POWER4-processor från IBM cirklar runt en P4. Problemet är att man köper en värsting-P4 för 20 000 kronor och den *billigaste* POWER4-datorn kostar ungefär 2 miljoner. Dvs man jämför inte ens äpplen och päron, utan snarare äpplen och och en päronträdsskog. Utmaningen för Apple är att hitta en teknisk plattform som kan hålla hyffsat jämna steg med x86-sidan samtidigt som den inte skenar i pris.

Man kan trycka in DDR-minnen på ett moderkort utan att processorn har stöd för det. Xserve kör *inte* med PPC 7470 utan har bara PPC 7455 (samma processorfamilj som dagens Powermacar) och bussgränssnittet i 7455:an har bara stöd för SDR-minnen.

Hmm.. så apple skulle ha stoppat i DDR-minnen även fast det inte kan utnyttjas. Låter ju helt sjukt. Men när jag tänker efter skulle jag inte bli särskilt förvånad faktiskt.

Andra delar av dotorn kan dra nytta av DDR-minnet.

http://www.macintouch.com/xserve.html

The 7455 (G4) processor is considerably faster than the 750 (G3) -- not only is it currently available in quantity at 1 GHz, but it also uses the MPX bus protocol, includes the AltiVec units, has a faster double precision floating point unit, and has many internal performance optimizations. The original G4, the 7400, wasn´t much of a performance leap over the G3 but that day is long gone and the differences are now significant. The half of the DDR memory´s bandwidth in this server is not usable by the processors, but is usable by the I/O system (66MHz 64-bit PCI, AGP 4x, 2 Gigabit Ethernet, 3 FireWire, 4 ATA-100, etc) -- which means that the I/O can be going full bore while the processors are also grinding away at full speed. AltiVec is also useful in some non-obvious places including the network stack and just moving memory around, to say nothing of signal processing and BLAST type algorithms for which it is ideally suited.

The G3 wouldn´t come close to what these machines can do, and the P-III in the "equivalent" Dell machine will also be overpowered by these G4s despite the slim clock rate advantage of about 13%. A new fast Althon or Pentium4 powered server will be faster than the Xserve, except in some AltiVec optimized operations.

Saxat från MOSR:
Also, Apple sources have recently told Rumors that when Apple ships computers branded as PowerMac G5s next year, they will almost certainly not include Motorola PowerPC 8500 processors, which are the G5 as we know it today -- they will be IBM-built chips based on its Power4 architecture, and may even include multiple cores on a single chip. More on this after Macworld....

Vilket ju är extremt ballt, speciellt för såna som Samuel K va?

Men The Inquirer säger följande

read near the bottom...

"On the IBM side, expect a very different approach in POWER5 for the 2004 - besides the usual clock, cache, memory, CPU execution parallelisation and interconnect improvements, there will be "Fast Path" hardwiring (on-chip hardware acceleration) of some common tasks like TCP/IP processing - later maybe even stuff like high-level database or bioinformatics routines. The 0.13 micron copper POWER5 will have 2-way simultaneous multithreading, just like Xeon, and is expected to run well above 2 GHz. It should be much cheaper, cooler and less power-guzzling than POWER4. Don´t be surprised to see Apple Macs or thin blade servers based on POWER5."

Vilket ju är ÄN tuffare.. kan det va så att Apple slutligen insett Motos brister och fått igång IBM på o göra Desktop CPUs baserade på PowerX arkitekturen.

OM båda artiklarna stämmer så ser vi ersättaren för G5an (och nästkommande PPC CPU från Apple) MEN även dess efterträdare i form av Power5 varianten som med dagens namn skulle bli G6an då.
En annan möjlighet är givetvis att båda artiklarna beskriver samma sak men båda har "lite" fel.

Nu börjar det hetta till hos mig iaf..

[ 15 Juli 2002, 11:14: Meddelandet ändrat av: Jürgen B ]

En Mac med POWER-baserad processorarkitektur vore *otroligt* bra. Det bästa är att det inte på något sätt är särskilt orealistiskt, om man tänker efter. Apple har enorma problem med Motorola-processorerna, och det finns få saker som tyder på att PPC 8500 skulle lösa dem. Dessutom finns det många rykten om att Apple ska ha dumpat Moto, och de verkar dessutom trovärdiga.

Förutom det så har man det faktum att IBM har stora planer för Power-arkitekturen, bl.a. har de gjort uttalanden om att de ämnar standardisera allt unixbaserat kring den arkitekturen. Lagom till introduktionen av Power6 (ja, de planerar extremt långsiktigt) ska *alla* IBM:s unixburkar (IntelliStation POWER, pSeries, iSeries och zSeries) köra på den plattformen. När de ändå håller på och "breddar" arkitekturen är det iaf inte *helt* otroligt att de skulle kunna utveckla en "snikvariant" för Apples räkning. Dessutom vill nog IBM få tillbaka lite av sina FoU-kostnader, så varför inte sälja till massorna?

Finns iofs en del som talar emot det. Apple har satt sig lite i klistret när de låst upp sig till AltiVec, som ju är en teknik som Moto äger rättigheterna till. IBM har inte licensierat den tekniken, och de lär nog inte vilja göra det i framtiden heller. En POWER-mac (visst passar processornamnet bra? ) skulle rimligtvis inte ha AltiVec. Däremot är inte prisargumentet, som jag hört en del av i den här tråden, något att hänga upp sig på. Det höga priset på Power4-baserade system beror enbart på låga produktionsvolymer ställt mot en hög FoU-kostnad; själva tillverkningsprocessen är inte mycket dyrare än för andra processorer. Därför skulle inte en POWER-baserad Mac behöva vara särskilt dyr heller.

En POWER-baserad Mac skulle verkligen krossa. Men, ryktena skulle precis lika gärna vara önsketänkande. Allt jag kan konstatera är att det åtminstone inte är ett helt orealistiskt scenario. Håll tummarna nu!

Nog håller jag tummarna för att IBM skall bli en konkurrenskraftig leverantör av "billigare" serverprocessorer och även desktop-proppar. Det vore bra för Apple och oss kunder. Jag håller dock inte alls med dig Samuel när du skriver:

Det höga priset på Power4-baserade system beror enbart på låga produktionsvolymer ställt mot en hög FoU-kostnad;

Det är en önskedröm att tro att tillverkningskostnad _inte existerade_ som en faktor. Det vanliga sättet att få ner priset på en processor snabbt är att göra den sämre på något sätt som gör att kostnaden minskar. Minder cache, t ex. Med tiden så sjunker kostnaden, och ökar prestanda som alltid. Men, om Power4 skall möta t ex Itanium 2 i samma marknadssegment så skall man jämföra en förbättrad/dyrare Itanium 2 med en försämrad/billigare Power4. Då är jag inte alls säker på att pris/prestanda-förhållandet kommer att tala till IBMs processorers fördel, men som sagt, även jag håller tummarna för det.

Det finns en annan utmaning för Apple med Power4-proppar i en Mac. Det finns en stor skillnad mellan Motorola, AMD, Intel och IBM. Dom tre första bygger inte egna datorer som bygger på deras egna processorer. Power4-processorn ser ut att bli framgångsrik, och IBM vill förstås tjäna så mycket pengar som möjligt. IBM tjänar sannolikt mycket mer pengar på att sälja en hel dator för 250 000 kronor än att sälja lösa proppar till Apple. Det vore förödande för IBM om dom skulle tappa en pSerie-försäljning till Apples Xserver. Så, om Apple och IBM är konkurrenter med sina servrar så tycker jag det skulle vara kontraproduktivt av IBM att sälja billiga proppar till Apple.

Vi har ju alltid sagt att Apple tjänar pengar på hårdvara, och mer eller mindre ger bort programvara. Det är inte lika sant längre. Steves keynote kanske var en kursändring, och inte bara en engångsföretelse. Om Apple börjar ta mer betalt för tjänster/programvara så öppnar det för billigare hårdvara, och kanske även i förlängningen en möjlighet att OS X går att köra på annan hårdvara än Apples egen. T ex IBM-servrar.

Apples highend-maskiner behöver verkligen uppdateras nu. Det kommer dom med största sannolikhet att göra senare i sommar också. Men, bristen på konkurrenskraftiga highendmaskiner drabbar också Apples maskiner i andra kategorier. Nu när iMacen reviderades kändes det snopet att den faktikst har så pass omodern spec som den har. Jag misstänker att den är "strypt" till 100MHz systembus för att vara sämre än highend-burkarna och i väntan på att dom burkarna kan växa så får resten av maskinerna trängas med sämre prestanda än dom egentligen borde.

Okej... Här var förut ett jävligt muppigt inlägg som liksom en käftsmäll talade om att jag inte läst något av tidigareliggande inlägg...

Ber om ursäkt!!

[ 21 Juli 2002, 19:31: Meddelandet ändrat av: Jont Olof ]

Aha, så det är *därför* vi ska betala för .mac/itools i fortsättningen !

En sak jag undrar över är hur en övergång till IBM skulle ske rent praktiskt. Moto suger, det kan nog de flesta skriva under på. Men måste inte typ alla program skrivas om ifall Apple byter processorarkitektur? Och som någon nämnde ovan. AltiVec är något lagt alltför stor tillit till och om inte IBM licensierar den så är väl det ett psykologiskt bakslag för Apple som kan svida rätt hårt?
Det här känns som en jobbig övergång någorlunda i stil med bytet 680xx -> PowerPC (som gick förvånansvärt smidigt)!?

Rätta mig gärna om jag har fel!!!

/Jont Olof

Jag sätter en slant på Apple är på G med ny Power Mac G5 baserad på en IBM-processor. I samband med det kommer även övergången till 64-bitar (Apple lär inte missa det tåget i.o.m att G5 är en sådan processor).

I princip alla utvecklingsresurser läggs därmed på G5 vilket leder till att de nuvarande produktlinjerna mest "underhållsuppdateras" på ett billigt sätt för att man ska kunna hålla igång försäljningen.

Detta känns ungefär som 1993 när Power Macen var på ingående. I samband med G5 kommer en ny version av Mac OS X (antagligen därför som vi idag har 10.2 även om versionen skulle kunnat heta 10.5).

Min gissning är att Apple i början av 2003 eller till sommaren det året släpper en Power Mac G5 tillsammans med Mac OS X "10.5". Denna nya Mac är utrustad med kraftigt uppgraderad hårdvara jämfört med dagens maskiner (snabbare minnen, ATA/133 eller snabbare etc).

Nästa G4 kan mer eller mindre ses som en "mellanmodell" där vissa konstruktionslösningar och komponenter till G5 införs för att man ska kunna genomföra övergången smidigt (i fabrikerna). Sannolikt blir det chassit och komponentplaceringarna som förs över till G5 (dessa delar är klara).

Vilka fördelar medger en 64bitars processor i realiteten? Om man jämför en 64 bitars processor med en 32 bitars processor som jobbar på samma klockfrekvens så är väl skillnaden en frank fördubbling av hastigheten!? Har jag rätt eller finns det andra fördelar?

/JO

Det lilla jag förstått är att i praktiken så behöver inte 64 bitar betyda någon prestandaökning alls, eftersom de flesta tillämpningar man använder inte riktigt kan dra nytta av det. Det finns vissa fall då det är bättre, men i dagligt användade är det inte det (tror till och med jag läst att det kan vara sämre).

Jag har tyvärr inga länkar tillgängliga för att backa upp detta, men jag ska se om jag hittar något.

Tills vidare kan jag tipsa om Motorola som visat upp MPC8560 PowerQuicc III, den som förstår nåt får gärna förklara om detta har nåt som helst att göra med macplattformen...