Se över forumregler & moderation

Jag ställde frågan medvetet lite provocerande.

Jag har nämligen lite svårt att förstå varför det blir sådana diskussioner - varför besluten om tillåtna samtalsämnen måste ifrågasättas, enbart utifrån laglighetsaspekten.

Om du har läst Barons inlägg här strax ovanför (#242) så förklarar han att det handlar inte bara om lagligheten, det handlar också om hanterbarheten för oss som administrerar forumet.

Forumledningen har beslutat att OSX-på-icke-Apple-hårdvara är förbjudet samtalsämne, och att iPhone-jailbreaking är tillåtet samtalsämne - och det står dem helt fritt att fatta ett sådant beslut, oavsett lagligheten i samtalsämnena.

Jag håller med Baron om att det skulle bli svårhanterat om man tillät diskussioner om OSX-på-icke-Apple-hårdvara. Så det spelar inte så stor roll hur just lagligheten ser ut - för det finns andra motiv också, och jag förstår inte varför det finns en grupp som har så svårt att acceptera detta.

Nytt vatten på kvarnen?
Apple(99.se:s största anonsör) verkar inte dela moderatorernas åsikter om jailbrake och lämnar in "Kommentar" ang jailbrake, detta gäller säkert bara USA men det känns ändå som att Apple tydligt visar stälning i fallet.
För att citera Sidde tidigare i tråden "Vi har Apple som annonsör och de är våran största annonsör dessutom. De har vidtagit åtgärdar mot osx86 och hur tycker du vi ska ställa oss? "
Om de nu vidtar åtgärder mot jailbrake hur ställer ni er då? Sätter igång och raderar trådar?

Vi visste ju alla att det bara var/är en tidsfråga...;)

http://www.copyright.gov/1201/2008/responses/apple-inc-31.pdf
http://www.idg.se/2.1085/1.212189/apple-jailbreak-bryter-mot-lagen
http://www.eff.org/deeplinks/2009/02/apple-says-jailbreaking-illegal

Har själv inte läst mer än IDGs artikel och dessa har en tendens att vara felaktiga när det översats och informationen oftast inte är tagen från källan utan någon tredjepartskälla, så jag hoppas att det är relevant.

Detta har väl redan diskuterats? (se inlägg #243-245)

Sorry trodde jag läst till slutet av tråden, men missade läsa sista sidan
Ställer mig i skamvrån.

Efter att ha fått en del inlägg rätt och slätt borttagna pga sk "otillåtet material"
har jag läst era villkor och fattar fortfarande inte var gränsen går. Det verkar som om det är ok att bryta licensavtal med Telia men inte med Apple, om man nu ens gör det. EULA är inte helt klart att det gäller i Sverige!

Sedan är det ju inte så lätt att veta om personen som skriver inläggen ändå är utvecklare hos Apple... Krävs inte mycket för det mer än pengar eller har ni tillgång till de listorna? Nu pratade vi om star-affinity och hans maskin - inte OS X varianter eller hur man går tillväga för att komma dit direkt dvs. "olagligheter" men borta är det...

Att det är ok att diskutera Jailbreak men inte ens nämna OSXXX verkar snarlikt likt AppStore's luddiga censurregler. Är anledningen att förbjuda Jailbreak skulle innebära ett större uppror än att stänga av H. och OSXX?! Vad skulle ni göra om Telia hörde av sig och ville annonsera? Skulle ni förbjuda JailBreak då med?

Nej, tycker det verkar solklart en fråga om jäv. Det enda accepterbara argumentet jag kunde hitta var att ni inte ville reta upp den hand som föder er, dvs. Apple.

OK, men var då också ärliga, _skriv klara_ regler och håll inte era villkor i någon sorts Apple-liknande NDA. Skriv att ni inte _vill_ att det diskuteras istället för att hitta på vansinnigt tunna argument, för det är trots allt det som drar löje över 99.se.

Läste en del andra trådar som gränsar till ämnet och hamnade på en om minskade inlägg här på 99.se - något som inte tog lång tid innan jag härledde till tvivelaktig censur.

Ni behöver inte förklara er för det är redan gjort i träda, kontentan är att jag tycker ni kan ta er i kragen och göra jobbet med att diskutera och förtydliga era villkor så att man inte skall behöva sitta där och fundera på inlägget eller tråden kan bli borttagen utan att veta om det.

Tydliga och framför allt tillgängliga regler skapar oftast god stämning. Tack.

Näe, om vi ville slippa konflikt och uppror så skulle det ju vara enklare att bara tillåta diskussioner om x86.

(Jag tycker du blandar ihop jailbreak med upplåsning. Jailbreak handlar om att öka friheten i vilka program man installerar på telefonen. Upplåsningen är det som kan påverka operatören.)

Sen är Telia knappast drabbade av upplåsningen. Tvärtom skulle jag tro att de flesta iPhone 2G som importerades och låstes upp kördes på Telias nät. Och det är nästan ingen som låser upp iPhone 3G överhuvudtaget, de flesta som köpt den kör med Telia och numera finns ju även två andra operatörer.

Det kan jag skriva under på. I detta fall är det inte helt konsekvent (även om jag personligen tycker det finns viktiga skillnader) och vi har inte heller varit helt överens men tills vidare är detta den gränsdragning som vi gemensamt valt att göra:

Hacka din Apple-hårdvara för fler finesser och möjlighet att använda i Sverige = OK.
Hacka Mac OS X så det går att köra på icke Apple-hårdvara: Inte OK.

Det handlar inte bara om laglighet och avtalsbrott. Det finns fler faktorer bakom besluten. Det handlar också om hanterbarheten på forumet. Se t.ex inlägg #242 och #250 i den här tråden.

Personligen tycker jag det är pinsamt när man i såna här diskussioner börjar prata om censur. Varje forum-ledning har rätt att sätta upp precis vilka regler som helst - vad man får prata om, och vad man inte får prata om på forumet. Detta är inte censur - det är bara regler.

När någon i såna här sammanhang börjar prata om censur, så förutsätter den personen att det är en självklar rättighet att få prata om vad som helst på vilket forum som helst. Någon sådan rättighet finns inte.

Medlemmarna kan ifrågasätta reglerna, och försöka påverka opinionen så att reglerna justeras. Men, snälla, kalla det inte för censur - det handlar inte om det.

Precis. Jag har i Supporter Lounge lagt upp ett inlägg, ett humoristiskt om en kille som sålde en flagga på Blocket. Han hade lagt flaggan på golvet och fotograferat den.
Vad HAN missade var att änden på hans nakna fötter och könsorgan kom med på bilden.
En rätt dråpligt ROLIG bild alltså.

Jag fick den raderad av moderator. Blev irriterad då kommer jag ihåg....

Det var alltså inget som kunde uppfattas som provocerande av ngn modern människa, inget pornografiskt över det etc. MEN det var naket... = bort!

Så är reglerna, antingen accepterar man dem eller så får man ta dem ngn annanstans.

Jag måste alltså böja mig efter forumledningens beslut. PUNKT.
Beslutar de att ALLA måste ha röd clownnäsa på sin Avatar och att den måste vara på dem själva... så.. antingen får man ta det då - eller åka ngn annanstans.

Jag har regler i mitt hem t ex; Jag har ställt upp dem och de som vill sitta i mitt kök och fika måste följa dem.

T ex så följde en kvnna i släkten dem inte när hon var här och började framföra, högt och ljudligt, högerextrema åsikter och att bl a fackföreningsfolk skulle skjutas etc.
Ut åkte hon, det tog ett år innan vi pratade igen...

Den som vill "hoppa av" kan väl skriva sig som "Fd Medlem" och sluta logga in.
Det har andra gjort och det verkar fungera.

Jag blir så trött på folk som drar liknelser mellan hackintosh och jailbreak. Det är två helt olika saker! De går inte ens att kategorisera tillsammans, och att folk inte har lärt sig att förstå det förvånar mig varenda gång.

Vid en jailbreak så låser man upp sin iPhone/iPod touch för att kunna installera program som inte finns på AppStore. Detta kan resultera i att Apple förlorar en del pengar, iom. att folk slutar att handla där, men det handlar om så lite pengar så det spelar ändå inte någon roll.

Hackintosh å andra sidan handlar inte om att låsa upp sin dator för att kunna installera program som inte Apple har godkänt, utan det handlar om att hacka OSX så att man kan installera det på i princip vilken dator som helst. Eftersom Apple är ett hårdvaruföretag och inte ett mjukvaruföretag så drabbar detta dem mer än vad jailbreak gör.

Jag förstår inte hur man inte kan se skillnaden.

Jag tror nog att de flesta förstår den skillnaden, men alla behöver ju inte nödvändigtvis hålla med dig om att det är just den aspekten, i vilken omfattning det drabbar Apple ekonomiskt, som ska avgöra om det får diskuteras eller inte.

Tror inte att du själv har klart för dig vad det här handlar om. Apple anser att bägge handlingarna är illegala och de är upphovsrättinnehavarna som blir utsatta för det på bägge sina produkter. Vidare är Telia också en part som tar skada i det här. Precis som Hagelin skriver är det inte omfattningen som avgör om det är illegalt eller inte. Ser du likadant på att t.ex. misshandel är ok men inte mord (även om jag nu tar i)?

Dessutom är Apple både mjukvaru- och hårdvaru-företag.

För diskussionens skull, varför inte vända på steken och ställa frågan så här: "Varför tycker moderatorerna bakom 99.se att behovet finns av ett forum där man diskuterar JailBreak? Det finns så många andra forum till det och ämnet kan i bästa fall anses som en gråzon."

Jesper, hanterbarheten är något jag kan förstå, ni måste kunna lämna tangentbordet någon gång utan att saker ballar ur. Att det inte är en självklar rättighet att skriva vad som helst är också något helt accepterbart.

MEN

Jag pratade om att ni måste också moderera era egna skrivelser varav villkoren är en. Ni kan inte censurera till höger och vänster som det passar er utan att medlemmarna tröttnar. Det måste du väl ändå förstå?

OCH

Ja, det är censur när du tar fram din digtala svartpenna och raderar inlägg du anser opassande enligt ett regelsystem vi inte får ta del av. Precis som star-affinity skriver i tråden finns det andra åtgärder du kunde valt som t.ex. att varna om att det går över gränsen men att ta bort inläggen man lägger tid på att formulera enbart för att de angränsar till ett förbjudet ämne, då censurerar du.

Lev som du lär, städa upp och presentera era villkor som man vet vad som gäller.

Om jag fick välja mellan att...

ändra på regelverket, så att en handfull medlemmar som har svårt att anpassa sig efter regler, blir lite mindre missnöjda och stannar kvar på forumet...

eller att...

hålla kvar regelverket, och den lilla skaran lämnar forumet i missnöje, men några tusen andra medlemmar är nöjda och glada över hur forumet sköts...

...så är beslutet ganska lätt.

Ändra? På vad?

Allt jag ber om är att tydligt presentera vad det är som gäller för villkoren behöver uppdateras. Om jag bedömer att det är värt att 'anpassa mig' behöver jag ju veta det eller hur?

Du censurerar i diskussioner och nu börjar du prata om anpassning för att jag tycker ni behöver klargöra ert regelverk, väldigt diplomatisk attityd du har som moderator. Snart kallar du väl mig för dissident också.

Har du läst någonting av de senaste inläggen som skrivits? Läs dem igen. Du har svaren på dina frågor där.

Det var fullt medvetet att det där inlägget inte var särskilt diplomatiskt.

Inlägget var ett försök att väcka en tanke hos dig... angående minoriteter och majoriteter.

Att man kanske inte ska ställa sig på barrikaderna och skrika censur och kräva förändringar och bete sig som om man har alla forummedlemmarna med sig - när man i själva verket är en försvinnande liten minoritet.

Jag kan hålla med om att forumreglerna borde kompletteras. Men som Baron och Richard redan har påpekat: allt kan inte stå där i detalj. Det måste finnas utrymme för moderatorerna att använda sig av praxis, tolkningar och sunt förnuft också.

Och om du ser modereringar som du inte gillar, utnyttja din möjlighet att rapportera. Vi kan alltid gå tillbaka och justera saker i efterhand om vi har gjort fel bedömningar. Det är alltid mycket lättare att fixa saker när de är färska och man har ett konkret exempel, än att komma så här efteråt med vaga och flummiga anklagelser om att modereringen alltid är för hård.

Hur vet ni att det är en försvinnande liten del som tycker så?

Jag tycker överlag att modereringen fungerar utmärkt, men tycker att det finns ett värde i tydliga regler och riktlinjer för att i största möjliga mån undvika att medlemmar upplever sig "censurerade" på tvivelaktiga grunder

Andelen personer som framför den åsikten (min gissning: kanske 5-10 per år) i relation till antalet personer som regelbundet skriver inlägg (dvs tusentals).

Mikroskopiskt.

Visst, det finns säkert några till som tycker så, men som inte säger något. Men då räknas det inte. Gör man inte sin röst hörd, så får man nog anses vara nöjd med forumet som det är.

Jag har själv ingen åsikt om modereringen är för hård (tycker det funkar mycket bra för det mesta) eller huruvida A skall få diskuteras men inte B. Det finns ju fler fora än 99.se om man inte håller med.

Men om nu moderatorerna HAR bestämt att A är OK, men inte B så tycker jag verkligen att det borde stå i forumreglerna. Då kan man ju enkelt hänvisa dit istället för att ta diskussioner med hundratals inlägg.

Sedan kan det ju få finnas trådar som diskuterar forumreglerna, men jag tycker inte att moderatorerna i så fall nödvändigtvis ska behöva försvara reglerna i vartenda fall (om de nu är nedskrivna).

Det är ju oklara regler med tolkningar som ger upphov till diskussioner, tycker jag. Fyll på med regler där stora diskussioner uppstår. Ni behöver inte alltid motivera er.

Allt kan ju inte stå i forumreglerna (vilket vi är överens om, hoppas jag)...

...men just de här två punkterna (Jailbreak och OSx86/Hackintosh) borde nog nämnas i reglerna, just för att dessa två dyker upp på forumet då och då, och när de dyker upp så blir det alltid diskussion angående modereringarna.

Det skulle underlätta väsentligt för oss moderatorer. Kanske skulle vi slippa trådar på flera sidor så fort någon har blivit modererad för att ha pratat om Hackintosh/EFI-X/OSx86/osv

Fel. Censur innebär förhandsgranskning. Den gamla vardagsrumsliknelsen fungerar även här:
Om du bjuds in till mig för att dekorera mina väggar med graffiti och street art är det inte censur när jag målar över det jag inte vill ha på mina väggar.

Det tar emot att behöva formulera sig så drastiskt, men "det är ingen mänsklig rättighet att få skriva vad man vill på 99.se". Det står dig helt fritt att försöka uttrycka dig varhelst du vill, men du måste acceptera att du inte är välkommen överallt med allt du vill säga. på 99.se/mac har vi också bestämt oss för att satsa på macrelaterade ämnen. När rena windowsafrågor dyker upp utsätts de för radering, stängning eller annat på samma grunder som alla andra trådar utanför det vi vill ha på 99.se.

Det vi på 99,se har bestämt är offtopic på ett eller annat vis raderas eller modereras efter den tolkning vi gör av reglerna. Jag skriver tolkning eftersom reglerna medger ett visst mått av godtycke. Annars hade vi inte gjort annat är att skriva och läsa regler.
Detta är som regel inget problem. De allra flesta har inga problem med dessa tolkningar. Vill du ha helt fritt blås rekommenderar jag Flashback.

"Take it or leave it!" Eller framför dina åsikter i Feedbackforumet, som du nu gör. Men kom inte dragande med "censur"-tugget.

Det hann säkert läsas av en enorm mängd läsare på de minuterna Jesper lät det ligga framme. När det är i en fråga om forum som i den form de nu fungerar med en viss yttrandefrihet, är det så nära ni kan komma begreppet censur utan att förhandsgranska vartenda inlägg. Så skall man vara extra petig, så ja, då har du kanske rätt.

Sedan när är OSx86 och Hackintosh rena Windowsfrågor? Ni bara undviker frågan istället för att ge ett ordentligt svar. Känns som att ni har en "white-collar criminal" attityd när ni tillåter JailBreak trots att Apple öppet har sagt att de anser det vara illegalt.

Du läser inte vad jag skriver. Jag gjorde en jämförelse, men kan vara ännu tydligare:
Vi (modteamet) vill inte ha windowsfrågor på 99.se.
Vi (modteamet) vill inte ha OSx86-frågor på 99.se.

Om du hade respekt för (och kunskap om) orden du slänger dig med skulle du vara försiktigare med att pådyvla andra saker som inte stämmer.

Men Baron, varför tror du att jag reagerar på hur ni agerar och reagerar, för? Är då inte Windows på Mac heller tillåtet nu?

Men det är bra, tack. Ni har sagt ert och jag har fått framföra mina synpunkter.

Tack än en gång.

Jag tror att du känner dig kränkt. Det beklagar jag, men tänker inte göra så mycket mer åt det. Se hur mycket tid ett antal moderatorer lägger på den här frågan i den här tråden. (Fundera sedan på hur troligt det är att vi hellre skulle göra något annat.)

Och sedan missar du ju ju vad jag skrver igen:
Rena windowsfrågor är inte tillåtna.
Macrelaterade frågor är ok.
(Retorisk) fråga: Är det rimligt att betrakta "Windows på mac" som ett macrelaterat ämne?

I den här frågan, ja. Till stor del pga att sättet modereringen gjordes på. Varför måste ni ta till saxen så fort ni tycker att ett förbjudet ämne ens nämns? Litar ni inte på mig och andra medlemmar med att lyssna till en varning om att tråden är på väg att spåra ur?

Det som jag tycker är tråkigt och som gör att intresset för 99mac blir avslaget är att ni tar till kalla handen och inte tar till er något av det här. Anser ni verkligen att jag är helt ute och cyklar? För det är så det verkar, fyra moderatorer som går på om att jag brutit mot den allmänna acceptansen som anledning. I så fall är det ju inte undra på att vi som hör av oss med motgående synpunkter på hur ni sköter modereringen blir färre och färre.

Ni gör som ni vill för det är mycket er hage vi sitter i. Jag ställer mig bara frågande till hur mycket av ert personliga tycke som färgar modereringen, dvs. är intresserad av vilken inställning ni moderatorer personligen har till ämnet 'Hackintosh' (för att förtydliga är det fråga _om ämnet_ och _inte i ämnet_). Frågan är i första hand retorisk men svara gärna de av er som vill.

Att JailBreak är illegalt kan vi lämna åt sidan. Apple har uttalat sig i ämnet, sedan kan vi allihop ha vilka åsikter vi vill.

Tack än en gång för att ni i alla fall har ett feedback-forum.

Självklart ska man ta till sig av kritik och synpunkter. Men det måste ju finnas proportioner.

Då och då dyker det upp någon enstaka person som hävdar att modereringen är för hård, eller någon som säger att forumet kommer att gå under om vi inte ändrar det eller det, eller någon som hävdar sin mänskliga rättighet att få diskutera vad man vill, osv

Detta innebär inte att hela kollektivet måste rätta sig efter detta fåtal personer.

Om fler medlemmar kliver in här i tråden och håller med dig/er, så lyssnar vi självklart på det. Men just nu är det 1 (och kanske ytterligare 1 eller 2) mot några tusen tysta och nöjda.

Och då är beslutet, som jag skrev tidigare, ganska lätt.

(Läs gärna också mitt inlägg i en annan tråd)

Tydlighet är många gånger bra, men samtidigt så finns ett dilemma i att ju mer explicita regler man ställer upp, desto mer tenderar folk att tro att allt som inte är uttryckligen förbjudet är tillåtet, vilket det ju inte är.

På 99.se, liksom i mänskliga sammanhang i övrigt, så kan allt inte detaljregleras, utan somliga saker måste skötas ad hoc och lämnas upp till moderatorernas omdöme.

Däremot kan vi säkert vara tydligare med att modereringar sker just utifrån ett moderatorsavgörande, men det är också viktigt att man som ny medlem behåller en smula ödmjukhet och accepterar att de regler, skrivna och oskrivna, som finns växt fram under en ganska lång tid, och har visat sig fungera i praktiken. Att alltför lättvindigt börja prata om "censur" är inte bara felaktigt, det är också kontraproduktivt för den som vill ha en verklig dialog.

OK, ni gör som ni vill.

För egen del känner jag mig då ganska nöjd, tyvärr, med 99.se. Eftersom tråden om avsägning av medlemskap bekvämt nog är stängd så hoppas att ni kan respektera en sista önskan om att få mitt konto här på 99.se raderat.

Vänligen.

Vilken tråd tänker du på?