Digitalkamera: Konica, Canon, Sony, Nikon eller vad?

Det där var ju ingen recension, det var en pressrelease. Här är recensionen:

Recension

Observera att "SuperCCD image quality doesn´t live up to its billing (artifacts, moire etc.)" De säger visserligen att "Resolution to match the average four megapixel consumer digital camera", men det är när man mäter horisontellt och vertikalt. Bilder på t.ex. hår blir gryniga. Diagonalt är upplösningen nämligen bara i klass med en 1.5 Mpix-kamera! (Otäckt, eller hur?)

Bluffen med "ASA 800" och "ASA 1600" är inte heller vacker. Klart man kan dra upp kvaliteten genom att sampla ner!

Nej, jag tror inte jag skulle satsa på F601. Även 602 känns inte som nån höjdare. Jag tar inte bara bilder på horisontella och vertikala mönster.

[ 04 November 2002, 18:04: Meddelandet ändrat av: Ingemar Ragnemalm ]

Och här är en sammanfattning av recensioner från diverse källor.

- Cnet Asia
- Steve´s Digicams
- DC Resource
- Digit
- Photo World
- M3

Trevlig sida! Flera recensenter är bättre än en.

Men är det någon som sett en recension av Samsungs 4-megapixelskamera, Samsung DigiMax 410? Specarna ser ganska bra ut, men Samsung har inget rykte att göra bra digitalkameror. Snarare tvärtom.

Seriöst. Testa!

Det är en jäkla massa skitsnack i branschen. Fuji som gjort en rvolution hackas det på av alla som inte kommit på detta tidigare.

I Nummer 11 av tidningen Foto så testas minolta Dimage 7i, Nikon Coolpix 5700 och Fuji S602.

Ser man på listpriserna så kostar Nikon 18000:-. Minoltan kostar 14.000:- och Fujin kostar 10.000:-. testvinnare? ja, läs det hela så förstår ni varför jag förespråkar Fuji!

Skall man plåta speciellt människor så krävs bra exponering, bra och snabb autofokus och att snabbt kunna ta nya bilder. Har man de tre kraven så är Fujin i en egen division.

De tre testade kamerorna, vad hade de för ÄKTA upplösning? Kanske de andra var dyrare för att det hade högre upplösning? Att jämföra en dyr 3-megapixlare (dock med fin optik) med en 5-megapixlare i toppklass är närmast fånigt! Vad testade de egentligen? De kanske inte brydde sej om att Fujin tog relativt suddiga och gryniga bilder? (Finns testet på nätet?)

Citaten i mitt inlägg var citat ur ett test som just kritiserade SuperCCD för att inte vara så bra som Fuji påstår. Sen när jag räknar på det i frekvensplanet så kommer jag fram till just att det är en bluff, som borde ge just de problem som testet hittade. SuperCCDns diagonala sampling är ingen revolution, utan ett sätt att lura testmätningar. Kan man lite signalbehandling så inser man det. "Det ser ju bra ut ju" räcker inte som argument. Snacka samplingsfrekvenser i stället. Det är vad det handlar om.

"ISO 800" och "ISO 1600" är också bluff, uppenbar bluff, lika värdelös som digital zoom!

Ett problem är att tester sällan kollar diagonal upplösning. Nästan alla kameror har ju högre upplösning på den ledden än horisontellt och vertikalt. Dock inte Fuji.

Sen är inte upplösningen allt förstås. Bra känslighet (som SuperCCD hävdar som sin andra fördel), snabbhet och bra optik kan förlåta mycket. En 3 Mpix med bra optik klår lätt en 4 Mpix med dålig. Ett praktiskt test väger ihop alla faktorer.

[ 01 November 2002, 11:00: Meddelandet ändrat av: Ingemar Ragnemalm ]

Citat:

quote:Skapades ursprungligen av: mondo65:
Synd att det har blivit omodernt att duellera. Annars kunde vi ses tidigt en dimmig morgon i Hagaparken iklädda svarta slängkappor med våra sekondrar och valfria vapen. Pistol eller värja? Sabel eller srtidsyxa? Kpist eller pilbåge?

Då duellerar jag hellre med riktiga mätningar och lite signalbehandlingsteori som förklarar vilka karuseller som betalar gungorna.

Eller också skiter vi i det här och diskuterar andra kameror. Jag var frestad på Fuji tills jag hade kollat upp fusket. Nu är det Olympus 5050 som är högst på min önskelista. Den verkar göra allting rätt, och jag väntar på lite riktiga recensioner. Minolta 7i är inte heller fel, fast lite väl kostsam. Och så Minolta F100 som budget/kompaktval. Så tycker jag.

här kan du läsa lite mer om super-ccd kontra bayer-ccd.
http://digicam.narod.ru/ccd/ccd_film/ccd-film.htm
/anders k

Köp senaste nummret av Foto. Det är ett test på sjusidor om jag minns rätt.

Att kalla något för fusk är ok OM man kan se det med egna ögon.

Jag har provplåtat en hel del kameror och INGEN är i samma klass som Fujis då det gäller bildkvalitén då de är i samma prisklass/prestandanivå.

Att bara läsa tester ger ju en splittrad bild. När Fuji tog fram SuperCCDn på marknaden började konkurrenterna gnälla och fler nättestare blev plötsligt hatiska emot Fuji.

De blindtester jag läst och även själv gjort kommer fram till samma sak. Fujis CCD är en vinnare.

Så mitt råd är. Gå till en bra fotoaffär. Be att få låna / provhyra de två/tre kameror du är intresserad av. Testa. jag gjorde så och mitt val syns väl i tråden.

Jag upplever att Fuji blivit mycket illa behandlade både i tryckt form och på olika testsiter på nätet.

Ersättaren som kommer nu FinePix M603 har ju xD-Picture Card och Microdrive.

F601 har ju funnits ett tag, ett år om jag minns rätt. Att nya format för lagring dyker upp är ju ganska normalt. Jag tycker dock att ett SM kort på 128MB är prisvärt då det kostar 824:-. Ett 64MB memorystick kostar ju 799:-.

Börjar vi inte bli en smula tjatiga med det här nu?

Jag kan se det, på testbilder från recensionerna. Grynighet. Dålig upplösning hoplappat med olinjära fixar. Inte jättemycket, för en 3 Mpix med bra optik ska ge ganska bra bilder.

Fast du kanske inte bryr dej om lite moiré och grynighet? DPReview jämför Fuji 602 med den aningen billigare Canon G2- Kolla här:

DPReview

Snyggt? Helt klart att G2 är överlägsen. Den sopar mattan med Fujin utan ansträngning. 4 Mpix mot 3 är en del av segern, fast Fujin är sämre ändå, för den har en massa synliga artefakter.

601 ställs mot den lite enklare S40, men även där är segern klar. Recensenten är nästan onödigt snäll mot Fuji, som om igen levererar bilder som ser typiskt uppsamplade ut, kanske med lite artificiell kantskärpa. Dåligt. Extra skärpa kan man lägga på i Photoshop om man nu vill göra "hårda" bilder.

Jag upplever tvärt om att de behandlas alldeles för väl. Till exempel länken som nämndes för ett tag sen (den här) är en amatörmässig analys (har inte ens koll på var Nykvistfrekvensen ligger) som typiskt nog bara resonerar kring horisontell upplösning. Kolla figurerna, fundera på hur smala linjemönster som kan återges på diagonalen. Just det, 40% bredare!

Många tester saknar den sortens avslöjande jämförelser som DPReview gjorde. Det är mest "ser bra ut", med lätta bilder som inte avslöjar nåt. Steve´s Digicams är till och med generös med upplösningen, anger upplösningen till 2832 x 2128.

Fusket med höga ISO-värden är det knappast någon som ger den sågning det förtjänar. Skandalöst!

Jag tog upp det här med en kollega (som råkar vara lektor i bildanalys, hon har alltså rätt bra koll), och hon höll med mej. Jag har också en lärobok som tar upp precis det här tricket, att offra diagonalupplösning för att vinna horisontell. Det är inget nytt. Det är ett känt knep, som passar i vissa avsyningssammanhang - men INTE i en kamera som ska ta bra bilder.

Min kollega hade en intressant synpunkt: En perfekt kamera är inte en kamera som fuskar fram skärpa som inte finns. En perfekt kamera borde ha samma upplösning i alla riktningar, så resultatet blir rotationsinvariant. Då bör man antingen använda hexagonalt samplingsmönster, vilket är lite opraktiskt för att det kräver en massa omsampling, eller så filtrerar man bort de höga frekvenserna i diagonalerna. En SuperCCD borde ta bort motsvarande frekvenser i horisontalled i stället för att lura testriggar med det.

Testbilder ger ju inget med verkligheten att göra.

Jag ahr gjort tester och har inte kommit fram till de resultaten. Även riktigt oberonde tester ger samma svar. Den referesn du hänvisar till är som när windowsworld skulle testa macos. Det ger lika "rättvist" bedömande. Det är lika klokt som att volvo skulle göra ett konsument test på saab, det blir lika rättvisande dvs inte alls.

Vi kommer väl inte så mycket längre. Men som sagt, testa och ta egna bilder både inomhus, utomhus, närbilder, portträtt, i mörker, sportbilder med många täta bilder efter varandra. Sen så jämför. När jag gjort så och inte bara läst test så kommer jag fram till att snacket om Fuji är ren propaganda ifrån konkurrenterna.

Du Mondo65 när skall du köpa din kamera?
Nu har disskutionen varit i gång i denna tråd ca en månad och ingen kamera. Jag har nu haft min kamera i två veckor och fotat massor.
Jag valde att köpa en minolta dimage X och den är jag nöjd med. Liten, lätt samt OK bilder. Det kanske finns någon kamer där ute som jag missade när jag tittade på kameror, som kanske var billigare, bättre osv. Men då hadde jag ju inte haft de foton som jag hadde tagit utan fortfarande varit och lettat och jämfört.
Så när är det dags? Att fota digitalt är jättekul.

[ 02 November 2002, 13:49: Meddelandet ändrat av: Masterboy ]

Vilka tester har du gjort? Har du tagit bilder med extrem detaljrikedom? Har du tagit samma bild med en annan kamera och jämflrt?

Visa mej ett test som är lika noggrannt som DPReview men kommer fram till något annat resultat! Menar du att deras testbilder är bluff, eller vad? Det tror inte jag. Det jag ser stämmer perfekt med teorin.

Det är synd att du vägrar bemöta tekniska bevis. Utan att se till detalj, artefakter, moiré, distorsion, frekvenssvar, så är det bara subjektvt tyckande där ett vackert skal kan vinkla till ens fördel. När jag hävdar att en 3 Mpix-Fuji har diagonalupplösning som en 1.5 Mpix så är det inte taget ur luften. Jag har räknat på det. Den KAN inte klara mer! Matematiskt omöjligt, följer direkt ur hur den samplar. Bevisa motsatsen!

Bluffen med ASA-talen sväljer du tydligen utan att skämmas. Varför?

Testbilderna visar tydligt att Fujin har problem med detaljrika bilder. Det är inga fantasier. Det är knepiga bilder, till skillnad från enkla bilder som vilken kamera som helst kan lyckas bra med. Vanlig signalbehandlingsteori förklarar varför Fuji får bra resultat i upplösningstester.

Man kan försvara digitalzoom och tycka att det ser bra ut. Lika förbaskat är det fusk. Fuji har bara bollat om digitalzoomen lite, och gör lite olinjära (dvs fula) trick som de kan komma undan med så länge bilderna inte är för komplicerade.

Propagandan är Fujis. Konkurrenterna har rätt. Och DPReview, en oberoende testare som ställt kamerorna mot varann i krävande jämförande tester, har rätt. Jag har sett några andra tester, men inget som är i närheten i noggrannhet och trovärdighet, bara löst tyckande.

Fuji gör nog bra kameror.. så länge man betraktar deras 3 Mpix som 3 Mpix eller helst lite mindre. Frågan är hur långt man måste sampla ner innan artefakterna försvinner.

Jag har ingen Fuji själv, så jag kan inte göra ett rejält test. Jag har ingen som helst anledning att tycka illa om Fuji, utom just det faktum att de fuskar med upplösningen. Jag är förutsättningslöst ute efter en bra kamera, inte efter att försvara nåt köp jag redan gjort.

[ 04 November 2002, 18:03: Meddelandet ändrat av: Ingemar Ragnemalm ]

Jag har tagit bilder i alla dess olika förutsättningar som man kan kräva. Jag är EXTREMT kräsen då det gäller bildkvalité.

Då jag ahr haft nöjet/möjligheten att låna en del kameror så har jag haft chansen att testa de olika kamerorna. Som referens har jag använt en Nikon F4 och tagit hederliga bilder med vanlig neg film.

Jag ahr plåtat bilder i dagsljus, konstljus och med inbyggd blixt. Fotograferat en stor variation av bilder. Har sen jämfört de olika kamerorna optiskt med hjälp av CRT och TFT skärm. Skrivit ut och tittat.

Vad det gäller DPReview så tycker jag de är märkestrogna. Det finns flera tester där man kan se hur överpositiva de är. Nu kommer jag inte på ett test på rak arm men det är flera gånger jag tycker de har helfel.

Sen bryr jag mig inte om tekniken. Det som ser bra ut i slutresultatet och inte är fel i jämförelse med referensbilden ger ju korrekta bilder.

Jag har använt programautomatiken för det är ju hur kamerorna är tänkta att användas. visst kan man nå bättre resultat om man kör manuella inställningar, men det är en annan femma.

Sen kan man alltid hitta objekt som någon kamera är mindre bra på, medans ett annat objekt i samma stil blir bättre. Allt för att bevisa sina teser.

Som fd heltidsfotograf så är slutresultatet alltid det viktigaste. Sen om det är Super CCD eller något annat som avgör det hela är ointressant.

Man skall aldrig svälja tester rakt av. Det finns ofta intressekonflikter. För att få sin egen uppfattning krävs egna tester. Jag har genomfört dem och jag är övertygad om att fler kommer fram till samma slutsats om de själv testar och jämför bilder. Självklart gäller det att göra blindtest så man inte vet vilken kamera som tagit vilken bild.

Farligt resonemang. Om man vet hur de gör och vad som är möjligt så vet man också vad man optimalt kan vänta sej för resultat, och vad eventuella svagheter är, vad man ska testa.

Det är väl därför vi pratar förbi varann hela tiden. Jag ser alltid till orsakerna bakom, för det hjälper mej att förstå vad jag får. Du ser till resultatet, låter bra i och för sej, men det är nåt ganska subjektivt.

Men låt oss försöka strunta i Fujis fiffel ett tag. Förklara vad du menade här i stället:

Först skrev jag:

och du svarade:

Interpoleringen i Photoshop är nära nog perfekt. Kan nästan inte göras bättre. (Man kan interpolera med en större omgivning, men det blir en marginell skillnad.) Förklara vad det är för skillnad du far efter. Skärpa? En bra interpolation fuskar inte fram mer skärpa än bilden har.

Får jag påminna om en sak: En kameras uppgift är INTE att ta så snygga bilder som möjligt. Kameran ska återge scenen så bra som möjligt. Fippla med skärpa, färger, medianfiltrera bort brus, allt sånt gör man bättre i Photoshop eller liknande efteråt. Kameran ska bara leverera en signal med minsta möjliga dist, och sen gör vi nåt snyggt av det efteråt. Kameran vet inte vad jag ska ha bilden till.

[ 02 November 2002, 20:01: Meddelandet ändrat av: Ingemar Ragnemalm ]

Jämför man Photo Retouch Pro med Photoshops interpolering så är Photoshop riktigt dålig. Det är ganska gammal kod som är samma sedan urminnes tider. Om en kamera kan vara lika bra som Photo Retouch Pro så är det riktigt bra.

Om jag som fotograf på slutresultatet inte kan se "fusket", då är det ju helt ok. Det ALLTID slutresultatet som är viktigt.

Så åter igen. Ta och låna en massa kameror som är intressanta. plåta samma objekt. låt någon annan döpa och hålla koll på vilka bilder som är vilka och sen visuellt själv jämför vilken bild som är bäst. Kan du ser att vissa bilder är tagna av fuji så slår du flera av mina vänner som jobbar som fotografer idag. Alla hade samma förutfattade mening om kamerorna efter att ha läst vinklade tester.

Det finns ju heller ingen kamera som tar 100% perfekta bilder i alla förhållande. Fast tar en kamera bra bilder till 95% så är det ju väldigt bra.

När det gäller Super CCDn så har jag heller inte träffat någon med döda pixlar i sina Fuji kameror.

Det var faktiskt ett skräckexempel. Men man får ju räkna med att den kan ha varit ett måndagsexemplar.

Utan nåt att jämföra med är det svårt att säga nåt, tycker jag. Skärpan i fikabilen ser hyfsad ut. Tegelpannorna är ur fokus, även bilarna (störande dåligt enbart på den blå Forden). Ser ut som väldigt kort skärpedjup.

Bruset är värre, med typiska JPEG-kodningsblock i värsta felen. Är den snålt kodad? Lite dålig ljuskänslighet kanske. Har kameran bra optik?

Vi noterar också att Cyberphoto INTE hyllar kameran som "bra köp", "toppklass" eller ens "prisvärd". En budget-4-Mpix-kamera med antingen halvdan CCD eller halvdan optik. I klass med Kodaks 4900 kanske?

Jag tog en noggrann titt på bilden, och jämförde sen med den här. Frågan är vilken som är bäst? Kolla kanter, artefakter. Det finns en hel del. Sonyn är brusigare, men å andra sidan är bruset jämnare fördelat. Det tyder på att den andra är efterbehandlad med nåt adaptivt filter medan Sonyn ger en bild som är närmare källan. Vilken blir bäst efter lite photoshoppande? Jag är osäker.

Tyvärr verkar det vara nåt på tok med jämförbara bilder från toppkamerorna. Synd.

[ 02 November 2002, 23:05: Meddelandet ändrat av: Ingemar Ragnemalm ]

Jamen VAD är det som är bra eller dåligt? Vad gör Photo Retouch Pro? Vad är resultatet?